Articolo sulla tassonomia

[Doni]

Nell'ultimo bollettino dell' AMB mi è capitato di leggere con molto interesse un articolo scritto da Ennio Colucci dall'interessante titolo

" Una più consapevole attribuzione tassonomica dei caratteri morfologici

alla luce della biologia e della genetica "

 

 

Il 30 luglio ho scritto un email all'autore proponendogli di inserire il suo articolo sotto forma di lezioni per poterne discutere nel forum ieri mi ha risposto che non ha mai parteciapato ad un forum per cui me ne ha mandato una copia in word e una in pdf per gli amici che fossero interessati e si è detto disponibile a rispondere a domande e dubbi in merito

 

 

 

Ecco la risposta di Ennio Colucci alla mia e-mail

 

..........

Come lei avrà certamente capito, il mio lavoro si propone di gettare "un

sassolino nello stagno", tale da indurre degli spunti di riflessione,

specialmente in coloro che "fanno" tassonomia, sfornando specie o varietà

nuove a getto continuo, ma senza vedere il "taxon", e in particolare il

concetto di specie e di rango infraspecifico, da tutti i lati possibili.

Riguardo a riproporre l'articolo come lei mi suggerisce, per intanto, e per

comodità di consultazione, le invio il testo completo (sia in formato RTF

che in formato PDF) in allegato a questa e-mail, così che lei possa a sua

volta rispedirlo agli amici maggiormente appassionati ai temi trattati.

Questi poi potranno eventualmente pormi dei problemi o delle domande, sempre

sperando che io sia in grado di rispondere, e in particolare di rispondere

nell'ambito di un "forum", strumento che talvolta ho consultato ma che, lo

confesso, non mai usato!

Grazie ancora e a risentirci.

 

Ennio Colucci

 

 

 

Vi allego l'articolo in pdf e attendo qualche vostro parere

EnnioColucci___Attribuzione_tassonomica_.PDF

[Illecippo™]

Cara donatella, il documento è molto interessante. Concordo con Colucci sul fatto che è eccessivo classificare come subforme addirittura esemplari della stessa raccolta di A.strobiliformis (Neville & Poumarat) solo per il colore delle verruche !!!!

[Gaspy]

L'articolo è molto ben redatto, anche se diviene utopico di fronte alla resistenza dei tassonomi in genere.

Io da moltissimo tempo lo penso allo stesso modo e, se pure in modo molto più sintetico. l'ho espresso nel corso di micologia.

 

Tengo a fare le segunti osservazioni (ma ce ne sarebbero da fare moltissime alte).

 

- Senza uno studio corologico, non è possibile fare uno studio sistematico, senza compiere grossolani errori.

E' impensabile fare della sistematica guardando soltanto nel giardino di casa propria, come che i funghi fossero nati lì ieri. Le considerazioni di come e quando i funghi siano nati e si siano evoluti sono inispensabili per ipoptizzare una relazione filogenetica.

 

- Non è la specie il problema, ma il <<taxon>>, come evidenziato all’ esordio.

Il taxon parafiletico, tutto sommato, non è un grosso è problema. Se si scorpora il genere Dermocybe dai Cortinarius o le Nolanea dagli Entolomi, poco male. I guai esistono al proliferare di taxa polifiletici, fondati soltanto su caratteri fenotipici soggetti al capriccioso giudizio di ciascun micologo (pardon….tassonomo). Perché vengono assunti caratteri che si ritiene rivelino affinità ed invece sono soltanto indipendenti sviluppi convergenti in qualche tempo durante la storia filogenetica. In questo mi sono scontrato con molti tqssonomi che vanno per la maggiore fino all' ostracismo.

 

- Chiariamo che lo studio del rDNA non crea una nuova tassonomia, ma rivela distanze filogenetiche o viceversa affinità, permettendoci di scartare alcuni elementi che si ritenevano segno di affinità.

 

 

Gaspy

[Alfy]

non si può che essere in sintonia con la maggior parte delle cose dette nell'articolo (che viene da molti guardato con stupore ma che riporta concetti ormai ben consolidati da decenni)....; tuttavia lo scritto denota a volte una certa superficialità ed una tendenza alla semplificazione eccessiva.....probabilmente non basta leggere pochi lavori (e non sempre aggiornatissimi) per poter essere considerato un esperto materia

 

ciao

[Doni]

tuttavia lo scritto denota a volte una certa superficialità ed una tendenza alla semplificazione eccessiva.....ciao

 

 

credo che lo scopo dello scritto fosse quello di veicolare concetti bene noti e ben conosciuti da molti (ma a dir il vero dai lavori che si vedono in giro, anche universitari, non ne sono tanto convinta) verso un vasto pubblico di lettori in modo accessibile, la rivista viene inviata a tutti i soci AMB e non ad un ristretto gruppoo di esperti del settore.

 

Nota: ho lavorato in università all'istituto di miglioramento genetico come manovale all'epoca della tesi e devo dire che pochi lavori erano seri e ben strutturati molti erano solo apparenza e quando si andavano a valutare i metodi con cui erano stati svolti c'era veramente da inorridire e venivano anche presentati ai convegni specializzati Ergo è vero che le strutture univeristarie hanno mezzi (ora non molti) e soprattutto molta bibliografia ma spesso produucono lavori che in fine sono di basso valore.

[Alfy]

si, ma la rivista AMB si picca di essere, in iTALIA, LA RIVISTA DI RIFERIMENTO PER LO STUDIO DEI MACROMICETI..

 

...e poi la distinzione fra micologia universitaria ed amatoriale è fittizia, esiste la buona e cattiva micologia

[Gaspy]

si, ma la rivista AMB si picca di essere, in iTALIA, LA RIVISTA DI RIFERIMENTO PER LO STUDIO DEI MACROMICETI..

 

 

Non so da chi, dato che non è da oggi che si parla di scadimento di qualità. Ed è ovvio dato il ristretto pool che ne è responsabile.

 

 

 

 

...e poi la distinzione fra micologia universitaria ed amatoriale è fittizia, esiste la buona e cattiva micologia

 

Questo è vero, ma tra i tassonomi italiani è dirffusa la credenza (a suo tempo l'ho già detto) che micologia e biologia siano due cose ben distinte e non interferibili.

Gaspy

[armando]

noto che, nel quote che Gaspy fa su alcune frasi di Alfy, c'è in mezzo una frase che, non vedo assolutamente nei testi scritti da Alfy.

 

Sarebbe un bene specificare la cosa.

[Lupo del salento]

Gaspy aveva solo inserito parte della risposta all'interno del quote. Mi son permesso di correggere io. Buona giornata a tutti

[Doni]

si, ma la rivista AMB si picca di essere, in iTALIA, LA RIVISTA DI RIFERIMENTO PER LO STUDIO DEI MACROMICETI..

 

...e poi la distinzione fra micologia universitaria ed amatoriale è fittizia, esiste la buona e cattiva micologia

 

 

secondo me purtroppo una distinzione tra micologia amatoriale ed universitaria esisterà sempre perchè a livello amatoriale non si potrà mai disporre dei mezzi presenti in una struttura universitaria e questo limita e limiterà sempre più lo studio della micologia tra semplici appassionati.

 

da ciò ritengo che la rivista di micologia dell'AMB quale strumento rivolto ai soci sia per loro un riferimento sui ritrovamenti in campo e sui vari studi che ruotano attorno alla micologia. certamente nessuno potrà mai considerarla una pubblicazione rigorosamente scientifica tanto che la stessa AMB ha Pagine di Micologia come strumento dedicato ad un pubblico più esperto.

 

trovo che ancora da noi in Italia (e non conosco la situazione in altre nazioni) vi siano numerose riviste che raccolgono il lavoro decennale degli appassionati di micologia e, con un gran divario, riviste scientifiche che pubblicano lavori rispondenti sì ai canoni di una pubblicazione in termini di materiali e metodi ma spesso privi di un riscontro con la realtà in campo . Se un domani le due strade si potessero incontrare probabilmente dalla collaborazione nascerebbero studi molto interessanti.

 

 

P.S. solo un episodio per spiegarmi meglio un mio docente d'università membro dell'UMI , sicuramente molto più esperto di me in biologia fungina e nobn solo, impiegò circa dieci giorni per la determinazione di vari eesmplari di Amanita ovoidea . oggi mi rendo conto che la sua maggiore difficoltà derivava da una amncanza di eseprienza pratica in campo l'eseprienza che hanno invece moltissimi appassioanti micologi.

[Gaspy]

Cara Doni,

Mi permetto di eser duro, perché ho sperimentato muri di gomma

Non è questione di studio amatoriale o professionale, è questione di accettare o men che la micologia non è semplicemente la descrizione (macro e microscopica) di carpofori. Ed ignorare o minimizzare gli studi scientifici perché non si hanno mezza a disposizione è nascondersi dietro ad un dito.

Non potrei pretendere che quelli che partecipano a questo forum (o almeno la maggior parte) si adoperino verso uno studio scientifico approfondito, ma chi scrive non fa che aggiungere pleonasmoa pleonasmo ed inoltre ciò è frutto - come abbiamo visto nel calcio di Moggi - si permette di dettare le regole di cosa si debba scrivere.

Tornando al soggetto base, se voglio una torta nuziale vado dal pasticcere, se voglio ornire un oggetto, vado dal tornitore, se devo riparare l' auto dal meccanico: io non ho i mezzi di cui questi professionisti soni dotati, ma non cerco di fare da me scusandomi che non ho i mezzi o la conoscenza.

Invece di scrivere infinite sciocchezze, si può scrivere di meno e commissionare agli specialisti lo studio approfondito e nulla vieta di scrivere articoli seri indicando le fonti di ricerca.

Ci sentiamo più tardi. Ora ho visite.

Gaspy

[Gaspy]

Cara Doni,

Mi permetto di eser duro, perché ho sperimentato muri di gomma

Non è questione di studio amatoriale o professionale, è questione di accettare o men che la micologia non è semplicemente la descrizione (macro e microscopica) di carpofori. Ed ignorare o minimizzare gli studi scientifici perché non si hanno mezza a disposizione è nascondersi dietro ad un dito.

Non potrei pretendere che quelli che partecipano a questo forum (o almeno la maggior parte) si adoperino verso uno studio scientifico approfondito, ma chi scrive non fa che aggiungere pleonasmoa pleonasmo ed inoltre ciò è frutto - come abbiamo visto nel calcio di Moggi - si permette di dettare le regole di cosa si debba scrivere.

Tornando al soggetto base, se voglio una torta nuziale vado dal pasticcere, se voglio ornire un oggetto, vado dal tornitore, se devo riparare l' auto dal meccanico: io non ho i mezzi di cui questi professionisti soni dotati, ma non cerco di fare da me scusandomi che non ho i mezzi o la conoscenza.

Invece di scrivere infinite sciocchezze, si può scrivere di meno e commissionare agli specialisti lo studio approfondito e nulla vieta di scrivere articoli seri indicando le fonti di ricerca.

Ci sentiamo più tardi. Ora ho visite.

Gaspy

Ecco ora concludo.

Recentemente mi è capitato di riovolgermi a ben noti nomi della tassonomia internazionale (uno addirittura a livello enciclopedico) chiedendo conferma su una mia ricerca nomenclatoriale. La risposta fu che entrambi erano assolutamente ignoranti del Codice. Il che sarebbe come il Manzoni avesse detto che ignorava la sintassi italiana.

Io ho il coraggio di dire che per essere un tassonomo lo può essere qualsioasi imbecille che abbia tempo, spirito di osservazione e letterartura. Nulla di grave se uno scienziato ci impiega del tempo per riconoscere un'Amanita ovoidea. E con cio? dico io. Sul campo o in una mostra si può dire qualsiasi fesseria , è necessario soltanto essere il più pronto (o il più furbo!) Ci vuole un po' più modestia per dubitare di tutte le proprie certezze e non essere mai certo di ciò che si determina. Questo non dovrebbe sminuire le tue qualità, tutt'altro. Ho sentito micologi ben famosi dichiarare cose che tempo dopo avrei ptuto smentire, ma dette con conviznione ed in quel momento e da quella persona, chi le avrebbe smentite?

Ho sentito e tuttora sento (soprattutto in tossicologia) una miriade di leggende metropolitane secondo le quali nessun fungo è completamete commestibilòe. Beh! anche le fragole ti possono provocare l' orticaria, ma chi si annovererebbe a dichiararne la velenosità?

La superficialià è in tutte le cose, ma allora non ci si permetta di dichiararsi il punto di riferimento della tassonomia micologica.

Gaspy

[Doni]

.......

 

Non è questione di studio amatoriale o professionale, è questione di accettare o men che la micologia non è semplicemente la descrizione (macro e microscopica) di carpofori. Ed ignorare o minimizzare gli studi scientifici perché non si hanno mezza a disposizione è nascondersi dietro ad un dito.

 

 

Sono daccordo sulla tua affermazione che la micologia non sia solo la descrizione dei carpofori , perchè ciò sarebbe troppo limitativo ed avendo affrontatao studi scientifici non potrei mai dire questo e mi pare che nessuno abbia mai fatto un'affermazione simile.

 

Nessuno ignora gli studi scientifici nè li minimizza ma purtroppo mi rendo conto che spesso sono avulsi da quella che è la realtà. Lo studioso non ha impiegato una settimana per la determinazione di Amanita ovoidea perchè faceva particolari elucubrazioni ma solo perchè non l'aveva mai vista e se in un territorio ci si occupa di macromiceti bisognerebbe almeno conoscere le più comuni e diffuse specie se si presentano nelle loro forme più tipiche.

 

 

Tu dici

Ci vuole un po' più modestia per dubitare di tutte le proprie certezze e non essere mai certo di ciò che si determina.

 

forse però alcune volte i dubbi sono legati alla totale mancanza di esperienza e di conoscenza, io non parlo e non determino i cortinari perchè direi delle sciocchezze ma se ti porto un cortinario banale in ottime condizioni e in più esempalri tu sarai di sicuro in grado di detrminarlo e questo perchè da anni li studi sul campo e non ti occui solo di studi teorici.

[Gaspy]

non determino i cortinari perchè direi delle sciocchezze ma se ti porto un cortinario banale in ottime condizioni e in più esempalri tu sarai di sicuro in grado di detrminarlo e questo perchè da anni li studi sul campo e non ti occui solo di studi teorici.

 

 

La modestia consiste anche nell'ipotixzare e discutere su cose che non si conocono bene e si desidererebbe conoscere, senza temere di essere ridicolizzato per ciò che si ipotizza.

Credimi che, al di là delle specie banali, molte volte a prima vista ipotizzo la specie sbagliata. Poi la porto a casa, lo studio e gli assegno il nome dopo uno studio accurato. Penso che l'A.ovoidea sia così tipica che si identifichi anche con i più semplici libri di informazione popolare: ma ha veramente importanza asegnare un nome "al volo"?

Come esperto poi cerco di valutare se la specie sia giustificata o meno, se il nome e la collocazione tassonomica siano giusti.

Certo che un C. ionochlorus o unC. odorifer loidentifica anche chi lo vede per la prima volta, ma abbiamo visto più su come ci sia incertezza sul determinare un Entoloma lividum o livido-album.

Ma la cosa importa soltanto per una conoscenza superficiale, descrittiva e....gastronomica. Ben diverso è cercar di comprendere la relazione tra i funghi e la loro origine e diffusione. Ripeto non è compito di chi va a cercar funghi per fare una passeggiata, ma per chi scrive si pretenderebbe di andare un po' oltre il proprio....naso.

Gaspy