cortinarius sanguineus???

[baldacci]

E' la prima volta che lo incontro

 

Grazie

[Alfy]

Cortinarius (Telamonia) cinnabarinus

[Brisa]

Vicini....direi Cortinarius cinnabarinus.

 

ciao brisa

[Brisa]

Battuto...sul filo del rasoio....

 

ciao brisa

[Ennio]

.... sono arrivato ultimo ?

Cortinarius cinnabarinus raccolto in val Daone (TN) settembre 2002 in abetaia mista con faggio, betulla e larice.

Ciao, Ennio.

[Gaspy]

Spiacenti, nessuno dei due è il cinnabarinus è il C. phoeniceus ed il secondo il C. sanguineus. Ma non vergognatevi è successo anche a me.

Il C. cinnabarinus è igrofano e le spore sono molto più grandi.

Gaspy

Modificato 8 Settembre 2006 da Gaspy

[Brisa]

Scusami gaspy,

ma il C.cinnabarinus è igrofano...quanto lo è anche il C.phoniceus.

Io vedo alla base dei gambi feltro miceliare rosso cinabro.

 

Come può essere C.sanguineus quello di ennio con gambo giallastro e carne gialla?

Se non erro C.sanguineus è rosso sangue in ogni sua parte.

 

correggimi se sbaglio.

 

ciao brisa

[Gaspy]

Scusami gaspy,

ma il C.cinnabarinus è igrofano...quanto lo è anche il C.phoniceus.

Io vedo alla base dei gambi feltro miceliare rosso cinabro.

 

Come può essere C.sanguineus quello di ennio con gambo giallastro e carne gialla?

Se non erro C.sanguineus è rosso sangue in ogni sua parte.

 

 

 

 

correggimi se sbaglio.

 

ciao brisa

Caro Giorgio,

 

Premetto che a giudicare da foto si possono sempre prendere granchi.Ed è per quello che dico che è necessaria una piena descrizione macro e microscopica.

 

Se mi trovi un libro in cui si dice che il C. (dermocybe) è igrofano, ti do ragione.

 

Il C. cinnabarinus è una Telamonia ed è igrofano, mentre il C. (Dermocybe) phoeniceus non lo è.

 

In Europa n0n ci sono Dermocybi igrofane. Mentre ne esistono nell’ emisfero sud, anche se una cosa sono le Dermpcybi che conosciamo ed un’altra quelle australi, che solo in parte sono vere Dermocybe..

 

Non perché una Telamonia è tale perché igrofana ed una Dermocybe no, perché Dermocybe (queste sciocchezze le pubblicano solo grandi micologi quali Consiglio).

 

Ma perché nelle Dermocybe europee l’epicute si è sviluppata come nello schema allegato in cui non esiste una differenziazione netta tyra l’ epicute ed l’ ipodertmio, mentre nel C. cinnabarinus, come si vede i due strati cunicolari sono ben differenziati e ciò provoca una tensione diversa a seconda del grado di umidità.

 

Una Dermocybe è tale perché imparentata con le altre Dermocybe ed una Telamonia perhè imparentata con l Telamonia e cioè sono affini al tipo del sottogenere C. cinnamomeus l’ una, C. torvus l’ altra.

 

Circa le pigmentazioni esse sono abbastanza simili con antrachinoni fortemente ossidati (neutri).

 

Il C. phoeniceus possiede almeno tre forme cromatiche. La forma più classica è rosso-marron sul cappello, lamelle rosso fuoco e gambo giallastro ocraceo con fiammature rosse alla base ed il suo habitat è aghifoglia o misto in terreni acidi.

 

Il C. cinnabarinus può essere rosso vivo o ciliegia o per l’ igrofania diventare rossobruno, le lamelle rosse o rossastre mentre il gambo in genere è rosso mattone. L’ habitat è esclusivo di latifoglia (faggio, quercia carpino).

 

Le due specie non si confondono se sono nella veste classica, ma purtroppo questo non sempre avviene. Nelle due foto sul terreno si notano foglie di faggio, ma i terreni in genere sono sempre con vegetazione mista, quindi solo il ritrovatore può escludere la presenza o l’ assenza.

 

A me hanno portato una collezione proveniente da una zona mista e l’ho fotografa come C.cinnabarinus. Poi a casa ho guardato le spore e mi sono accorto del granchio!

Le spore delle nostre Dermocybe non superano i 9 micron (salvo il C. alnophilus, he è un po’ l’araba fenice), mentre il . cinnabarinus ha spore dai 9 agli 11 micron!

 

Circa la seconda foto basta vedere le lamelle per essere sicuri dal. C. sanguineus. La carne apparentemente gialla è soltanto un effetto luminoso. Quel colore di lamelle le ha soltanto il C. sanguineus, il C. semisanguineus e il C. phoeniceus.La carne è carminio più o meno scura, ma tinte chiare (giallognole) possono esostere

Le foglie a terra contrasterebbero tale identità, ma, come ho scritto prima, l’ habitat è probabilmente misto.

 

Da notare che esiste una specie – peraltro mai segnalata in Italia denominata C. puniceus dell Orton.

I suoi caratteri distintivi sono la crescita in latifoglia ed il velo ocreceo. Tale separazione è contestata dall’Høiland e dal Melot che affermano di aver trovato il C. sanguineus in querceto e di aver trovato raccolte (ovviamente in aghifoglia) con velo giallastro,

Gaspy

Modificato 9 Settembre 2006 da Gaspy

[Enzo]

Spiacenti, nessuno dei due è il cinnabarinus è il C. phoeniceus ed il secondo il C. sanguineus. Ma non vergognatevi è successo anche a me.

Il C. cinnabarinus è igrofano e le spore sono molto più grandi.

Gaspy

 

............anche tu riesci a vedere le spore sul monitor........

 

Vi invidio proprio ! :hug2:

 

sei sicuro ?

 

:biggrin:

[Gaspy]

............anche tu riesci a vedere le spore sul monitor........

 

 

Claro que non!!!!!???!!!!

 

Ma devo sfottere un po'tutti quelli (ma non ce l'ho con Brisa che comunque dimostra serietà anche quando contraddice perché esprime non nomi ma qualità) invitandoli a dare qualità descrittive o non rispondere a quelli che continuano a voler determionare i funghi dalle foto: c'è perciò -io parlo sempre fupori dai denti e per questo mi odiano tutti - provocazione.

Via abbraccio tutti

Gaspy

[Brisa]

Ti ringrazio gaspy delle spiegazioni.

Come ben sai per imparare devo leggere e rileggere oltre ad acquisire pratica sul campo.

Leggendo in Funghi d'Italia,in riferimento a Cortinarius phoniceus "cuticola asciutta,igrofana ecc...",vista la mia poca esperienza,non posso tralasciare o non credere appunto a quanto leggo.

Conosci già la mia doppia possibilità di "credere"a Flora Photografica o di "credere" all'Atlas des Cortinaires.

Quando mi ritrovo dinnanzi a:

 

Flora Photografica:

C.phoniceus Sottog.Cortinarius Sezione Dermocybe

C.sanguineus Sottog.Cortinarius Sezione Dermocybe

C.cinnabarinus Sottog.Telamonia Sezione Cinnabarini

 

Atlas des Cortinaires

C.phoniceus Sottog.Dermocybe Sezione Sanguinei

C.sanguineus Sottog.Dermocybe Sezione Sanguinei

C.cinnabarinus Sottog.Dermocybe Sezione Cinnabarini

 

Ora,dinnanzi ad un Cortinarius cinnabarinus,ove l'igrofaneità dice Telamonia....mi sia concesso dire che la colorazione rossa delle lamelle dice Dermocybe...e tale colorazione non è sicuramente "comune"tra le Telamonia.Anche gli evidenti resti di velo bianco,caratteristica delle Telamonia non mi sembrano così evidenti.

Ovviamente chi conosce la parentela di tali funghi può facilmente "districarsi".

Mi viene quindi spontanea una domanda:

quante Telamonia posseggono colorazione delle lamelle "atipica",ove per atipica si intende giallo/arancio o rossastra?

 

ciao brisa

[Gaspy]

Caro Giorgio,

 

fai benissimo ad esprimere perplessità e far domande. Magari tutti! Dato che lo scopo di un forum è questo.

 

 

In quanto ai testi citati, ci sarebbe da scrivere un volume!!!!

 

Io mi riferisco a testi seri dove la tassonomia gerarchica (quella che choiamavo sistematica, ma mi sbagliavo) è fatta in modo ragionato e non buttata là.

 

Nessunmo dei tre testi citati è serio dal punto di vista tassonomico, tant'è che i due stranieri hanno gerarchie diverse e spesso contrastanti e quello italiano pizzica qua e là senza alcuna spina dorsale.

Mi riferisco a Hoiland, Ammirati, Moser quelli cioè che consideranola micologia una cosa seria e complessa.

Non so se riesci a procurarti una copia (al più te la potrei inviare e te la fotocopi io non ho il tempo di scansionare 113 pagine) di Cortinarius subgenus Dermocybe di Hoiland capiresti bene perché C. cinnabarinus è una Telamonia e C. phoeniceus è una Dermocybe e la differenza tra i due sottogeneri.

Il testo è illuminante, anche se oggi superato dai lavori effettuati sul DNA.

Cortinari d' Italia ha due soli meriti:belle foto e testo in italiano (per quelli che male masticano le lingue) per il resto è di una povertà abissale e zeppo di errori. Si tratta ancora di testi divulgativi che poco hanno a che fare con la micologia vera.

 

Nel mii pensiero personale ritengo che i testi divulgativi equivalgono ai corsi: questi hanno pregio se si conosce a fondo l' argomento, quelli si possono consultare se prima ci si è fatto un bagaglio di letteratura seria!

 

Circa il colore,pensi che conti veramente o contano gli occhi che lo vedoono?

I pigmenti c'entranoma si è dimostrato che sono anche dei caratteri convergenti (almeno in molti casi), nel senso che, partiti da un comune metabolita, durante la strada filogenetica si sono sviluppati in modo diverso o addirittura sono andati persi.Guarda il C. armillatus ed il C. haematochelis: sono identici, eppure il primo possiede antrachinoni, il secondo no!

 

Gaspy

 

P.S.

Pensa alle banalità di AdC dove le Sericeocybe (che non hanno neppure senso di per se) sono comprese nelle Dermocybe o FPh dove le Dermocybe sono compèrtese nel sottog.Cortinarius!!!

A questo punto è meglio ritornare alla sistematica del Moser in Singer, che almeno ha il pregio di essere seria.

[Gaspy]

!

 

Circa il colore,pensi che conti veramente o contano gli occhi che lo vedoono?

I pigmenti c'entranoma si è dimostrato che sono anche dei caratteri convergenti (almeno in molti casi), nel senso che, partiti da un comune metabolita, durante la strada filogenetica si sono sviluppati in modo diverso o addirittura sono andati persi.Guarda il C. armillatus ed il C. haematochelis: sono identici, eppure il primo possiede antrachinoni, il secondo no!

 

 

Dimenticavo un concetto base: la maggior parte dei tassonomi pensa di creare dei taxa (generi, sottogeneri, sezioni, ecc) e poi ci caccia dentro delle specie.

Ma è il contrario che vale: sono le specie,nellaloro collettiva affinità che creano i ragruppamenti: solo cos i taxa sono validi e reali!

Gaspy

[Brisa]

Grazie ancora per tutte le spiegazioni,

certo per me alle prime armi è difficile comprendere tutto.Il tuo prezioso aiuto serve sicuramente a darmi quelle nozioni in più,mal spiegate,assenti o errate che riscontro sui miei testi.Vedrò di acquistare qualcosa di più specifico.La mia grande lacuna,dopo aver identificato abbastanza facilmente un Phlegmacium,un Myxacium,una Telamonia,Dermocybe o Sericeocybe è il successivo passaggio per attribuirlo alla sua Sezione.Spero che Cortinarius in Italia (3),mi aiuti almeno in questo visto che finalmente descriverà le chiavi dicotomiche....

 

Ora vado a funghi... :hug2:

 

ciao brisa

[Gaspy]

Ecco,

le uniche cose da salvare -. quasi sempre -le chiavi dicotomiche.

Gaspy