cortinarius sanguineus???

[Alfy]

non vorrei dire, ma il primo fungo è nettamente igrofano

[baldacci]

Se puo' servire il bosco era puro faggio

 

Grazie :biggrin:

[Enzo]

Ciao

 

non mi intendo di cortinari ma ho avuto il sospetto che si trattasse di bulliardii.

 

ciao

[russula]

Discussione molto interessante... credo di averne lette un po' troppe questa volta per stare zitto o limitarmi a correggere le determinazioni.

 

> Caro Giorgio,

>

> Premetto che a giudicare da foto si possono sempre prendere granchi. Ed è per quello che dico che è necessaria

> una piena descrizione macro e microscopica.

 

Sulla necessità di una piena descrizione macro- e microscopica nulla da eccepire, ma converrai che per determinare Amanita muscaria può bastare anche una fotografia. I granchi si possono prendere giudicando da una foto come osservando il fungo fresco, come studiandone la microscopia, le reazioni chimiche e anche il DNA (non nascondiamoci sempre dietro alla scusa del monitor calibrato male o della foto ingannevole). Nessun metodo è infallibile, e a seconda delle specie più o meno complicate può essere necessario utilizzare strumenti più o meno evoluti per riconoscerle.

 

Nel caso in oggetto, il fatto che Alfredo e brisa a distanza di pochi secondi abbiano entrambi ipotizzato C. cinnabarinus dovrebbe forse fare riflettere: l'igrofaneità, il tipo di cuticola, i colori, ecc. che sono visibili nella prima foto fanno puntare tutti a C. cinnabarinus. C. phoeniceus è ben diverso, senza bisogno di tante elucubrazioni. Per sostenere poi che la foto di Ennio ritragga C. sanguineus di vuole proprio fantasia: visto che sui colori pare non ci sia molto feeling, parliamo di forme, e ditemi se avete mai visto sanguineus con gambo così grosso e addirittura claviforme come si vede nei due esemplari in basso a sinistra. Che poi la carne "apparentemente gialla" sia solo "un effetto luminoso" lo sostieni tu, non so sulla base di quali elementi. Quella è una carne gialla, quello è un Cortinarius cinnabarinus molto tipico e ben determinato da Ennio, credo in occasione di un Comitato Scientifico. Non credere di essere il solo a studiare i funghi con un minimo di serietà e impegno.

 

Ma veniamo a un altro punto, quello che in questo contesto più mi preme. Cito alcuni stralci dei messaggi di Gaspy:

 

> Non perché una Telamonia è tale perché igrofana ed una Dermocybe no, perché Dermocybe (queste sciocchezze

> le pubblicano solo grandi micologi quali Consiglio). [...]

 

> Nessuno dei tre testi citati (Cortinarius - Flora Photografica; Atlas des Cortinaires; Il genere Cortinarius

> in Italia) è serio dal punto di vista tassonomico, tant'è che i due stranieri hanno gerarchie diverse e spesso

> contrastanti e quello italiano pizzica qua e là senza alcuna spina dorsale. [...]

 

> Cortinari d'Italia ha due soli meriti: belle foto e testo in italiano (per quelli che male masticano le lingue)

> per il resto è di una povertà abissale e zeppo di errori. Si tratta ancora di testi divulgativi che poco hanno

> a che fare con la micologia vera.

 

Complimenti per la sfrontatezza! Credo che chiunque tra noi possa individuare in ogni libro pecche piccole e grandi, ma liquidare in questo modo un'opera quale la Flora Photographica di Brandrud, Melot e soci (tra le tre personalmente quella che preferisco, con un grande rimpianto per la lentezza con la quale procede e quindi per il suo carattere di eterna incompiuta) mi sembra assolutamente inaccettabile. Poca serietà tassonomica? Le descrizioni sono sicuramente sintetiche e così i disegni di microscopia, limitati alle sole spore, ma questo per dichiarata scelta editoriale. La Flora Photographica nasce come supporto iconografico (anche il titolo è abbastanza parlante, se non vogliamo andare a leggerci la prefazione) ad altre pubblicazioni sull'argomento stilate dagli stessi autori o da altri. Gli studi tassonomici più approfonditi di Brandrud sono ad esempio quelli pubblicati in Nordic Journal of Botany, che tu conosci molto meglio di me. Gli aspetti fondamentali di quest'opera sono quello iconografico - a mio parere difficilmente superabile - e quello nomenclaturale, sicuramente criticabile in alcune scelte ma che non può certo essere tacciato di frettolosità o imprecisione.

 

Sull'Atlas des Cortinaires la critica può essere forse più condivisibile, per lo meno rispetto ad alcune parti e con riguardo alla proliferazione dei taxa, ma anche qui la mole di materiale magnificamente illustrato e ben descritto è talmente imponente che oggi quest'opera, pur col suo concetto ultra-stretto di specie, è uno strumento di confronto essenziale per tutti i cortinariologi.

 

Per quanto riguarda il lavoro di Consiglio e dei fratelli Antonini, non entro nemmeno nel merito della discussione; i tuoi sferzanti commenti tradiscono un'acrimonia nei confronti degli autori che nuoce gravemente alla tua obiettività. Ritengo che tra l'altro se gli stessi leggessero su questo forum quanto hai scritto sopra avrebbero il sacrosanto diritto di incavolarsi un po' e magari di risponderti per le rime (e non penso che avrebbero difficoltà a trovare argomenti per contraddirti o attaccarti).

 

Vado a concludere perché di certo abbiamo di meglio da fare che spendere così il nostro tempo. Prima però vorrei riflettere su uno dei leitmotiv delle tue discussioni, ovvero che la micologia non dovrebbe essere limitata alla 'raccolta di figurine', alla piccola tassonomia basata solo sulle specie europee fatta attraverso il 'banale' studio della morfologia. Bisogna espandere i nostri orizzonti, approfondire lo studio della chimica, della genetica, includere nei nostri studi anche le specie extraeuropee, ecc. ecc.; tutto verissimo, è in questa direzione che vanno i moderni studi che provengono dai migliori specialisti. Credo però che ciascuno debba riconoscere i limiti propri e delle proprie risorse. Forse è più apprezzabile una pubblicazione che descriva bene poche specie di casa nostra (magari Cortinarius cinnabarinus, phoeniceus, sanguineus, sul quale evidentemente qualcuno di noi non ha ancora le idee ben chiare, nonostante si tratti di cortinari considerati fra i più banali) piuttosto che una serie di elucubrazioni sistematiche di altissimo livello, ma che potrebbero essere fondate su collezioni mal determinate, facendo crollare miseramente tutto il castello.

 

Scusate la lunghezza e soprattutto scusatemi se con questo messaggio mi renderò un po' più antipatico, ma credo siamo giunti a un punto in cui certe cose andavano dette.

 

Un saluto a tutti,

russula (Marco)

[Alfy]

ben detto Marco!!!

 

.....io spesso mi sono trattenuto perchè passo sempre per antipatico!! Questa volta è toccato a te e sei stato chiarissimo e ti sei espresso senza acrimonia, a dispetto di altri

 

 

Alf

[scoiattolo]

Bravo Marco

Scoiattolo

[pino]

:wink:

 

bravo Marco!

 

:biggrin: :biggrin:

 

[Gaspy]

> Nessuno dei tre testi citati (Cortinarius - Flora Photografica; Atlas des Cortinaires; Il genere Cortinarius

> in Italia) è serio dal punto di vista tassonomico, tant'è che i due stranieri hanno gerarchie diverse e spesso

> contrastanti e quello italiano pizzica qua e là senza alcuna spina dorsale. [...]

 

> Cortinari d'Italia ha due soli meriti: belle foto e testo in italiano (per quelli che male masticano le lingue)

> per il resto è di una povertà abissale e zeppo di errori. Si tratta ancora di testi divulgativi che poco hanno

> a che fare con la micologia vera.

 

Complimenti per la sfrontatezza! Credo che chiunque tra noi possa individuare in ogni libro pecche piccole e grandi, ma liquidare in questo modo un'opera quale la Flora Photographica di Brandrud, Melot e soci (tra le tre personalmente quella che preferisco, con un grande rimpianto per la lentezza con la quale procede e quindi per il suo carattere di eterna incompiuta) mi sembra assolutamente inaccettabile. Poca serietà tassonomica? Le descrizioni sono sicuramente sintetiche e così i disegni di microscopia, limitati alle sole spore, ma questo per dichiarata scelta editoriale. La Flora Photographica nasce come supporto iconografico (anche il titolo è abbastanza parlante, se non vogliamo andare a leggerci la prefazione) ad altre pubblicazioni sull'argomento stilate dagli stessi autori o da altri. Gli studi tassonomici più approfonditi di Brandrud sono ad esempio quelli pubblicati in Nordic Journal of Botany, che tu conosci molto meglio di me. Gli aspetti fondamentali di quest'opera sono quello iconografico - a mio parere difficilmente superabile - e quello nomenclaturale, sicuramente criticabile in alcune scelte ma che non può certo essere tacciato di frettolosità o imprecisione.

 

Sull'Atlas des Cortinaires la critica può essere forse più condivisibile, per lo meno rispetto ad alcune parti e con riguardo alla proliferazione dei taxa, ma anche qui la mole di materiale magnificamente illustrato e ben descritto è talmente imponente che oggi quest'opera, pur col suo concetto ultra-stretto di specie, è uno strumento di confronto essenziale per tutti i cortinariologi.

 

Per quanto riguarda il lavoro di Consiglio e dei fratelli Antonini, non entro nemmeno nel merito della discussione; i tuoi sferzanti commenti tradiscono un'acrimonia nei confronti degli autori che nuoce gravemente alla tua obiettività. Ritengo che tra l'altro se gli stessi leggessero su questo forum quanto hai scritto sopra avrebbero il sacrosanto diritto di incavolarsi un po' e magari di risponderti per le rime (e non penso che avrebbero difficoltà a trovare argomenti per contraddirti o attaccarti).

 

Devo rispondere perchè ritengo di essere frainteso..

 

Ho tutta l'ammirazione per volumi che hanno illustrato ottimamente moltissime specie di un genere che è complesso e difficile ed anche per le discussion 9n essi portate avanti.

 

Ma io mi sono espressamente riferito a Brisa che ha trovato lo stesso fungo in sezioni ed addirittura in sottogeneri diversi: il mio concetto è (e sarà sempre) una cosa è o non è. Un errore interpretativo è sempre possibile anche se talvolta è esagerato,. ma l'inquadrameto in taxa sovraspeciifici non può essere opinabile, altrimenti non è serio.

E non lo è particolarmente quando i taxa utilizzzati vengono resi validi. Nell ultima edizione del Soop Cortinarius in New Zaeland il Soop usa gruppo...cioè un raggruppamento che può essere artificioso quanto vuoi, ma non ha l' ufficialità di un taxon valido.

 

Moser, Horak Singer hanno fatto della tassonomia ragionata (anche se oggi superata) uno scopo della loro viota. tassonomi da me citati, no!"!!!!

 

Grazie a Dio, io non ho idoli sacri.

 

 

In quanto alle specie in oggetto è possibile tutto ed il contrario di tutto, ma forse non hai visto abbastanza C. sanguineus per dire che il gambo non può essere obeso (anche se non freequente, non è un dato somatico): òe lamelle rosso sangue non possono essere da cinnabarinus.

Sul primo ho contraddetto perché non vedo igrofaneità, perché anche a me è capitato di identificare il connabarinus e poi era un pjoeniceus atipico, perché il colore delle amelle non è evidente eperché mancano i dati microscopici. poso indubbiamente essermi sbagliato,ma il C. cinnabarinus non è l' Amanita caesarea!

Gaspy

[Gaspy]

ben detto Marco!!!

 

.....io spesso mi sono trattenuto perchè passo sempre per antipatico!! Questa volta è toccato a te e sei stato chiarissimo e ti sei espresso senza acrimonia, a dispetto di altri

Alf

 

 

Come vedi, finché sono in grado di rispondere, non me la prendo più di tanto!

E non mi sembra che critica significhi acrimonia.

Come ha detto Enzo: Beato chi vede le spore. Io aggiungo: beato chi vede l'igofania!

Ma cerchiamo di non crear partiti:io ho torto come chiunque altro

Gaspy

[Ennio]

Ciao a tutti,

premetto che è molto brutto e poco leale, utilizzare lo spazio del forum per esprimere certi pesanti giudizi che rasentano la denigrazione di alcuni autori, se non peggio.

Conosco da tempo Giovanni Consiglio e sono lieto di essergli amico, anche ultimamente abbiamo trascorso una settimana assieme ai soci del mio Gruppo e la sua valenza micologica è stata determinanta ed illuminante per le nostre raccolte.

Per quanto riguarda Cortinarius in Italia, so con quanto scrupolo, meticolosità e correttezza, gli autori si sono dedicati alla sua realizzazione, per molti di noi, micologi dilettanti, è stata la pubblicazione che ci ha permesso di aprire gli orizzonti, sempre molto difficili, verso questo Genere.

Poi ognuno di noi, asseconda di quello che crede di essere o sapere (in buona o cattiva fede) si assume le proprie responsabilità per quello che scrive.

un cordiale e affettuoso saluto, Ennio.

[Gaspy]

Ciao a tutti,

premetto che è molto brutto e poco leale, utilizzare lo spazio del forum per esprimere certi pesanti giudizi che rasentano la denigrazione di alcuni autori, se non peggio.

Conosco da tempo Giovanni Consiglio e sono lieto di essergli amico, anche ultimamente abbiamo trascorso una settimana assieme ai soci del mio Gruppo e la sua valenza micologica è stata determinanta ed illuminante per le nostre raccolte.

 

Vorrei che si desse un taglio alla polemica e rispondo soltanto perché si sono usate parole pesanti..

Critica è tutt'altro che denigrazione. Se non lo si capisce tutto diviene fuorviato..

Siamo tutti maggiorenni ed in grado di formarsi delle opinioni. Le mie -peraltro sempre largamente spiegate -possono essere condivise o meno, senza offesa per nessuno.

 

Dovresti spiegarmi perché se vado all' opera e fischio il tenore sono nel mio diritto, se critico degli autori di libri, offendo, Non c'entra l' amicizia, non c'entra la serietà, che non ho messo in discussione.

Altrove ho largamente spiegato i miei motivi critici.

Se dovessimo parlare del Cetto (è solo un esempio) non ci sarebbero motivi per non esprimere giudizi anche pesantissimi. Il che non significa che, oltre al rispetto per una persona di grandi capacità purtroppo prematuramente scomparsa, non possa portare ammirazione per un'opera che è stata pionieristica e che ancor oggi guardo più che volentieri.

Spero di essere stato chiaro

Gaspy

[beppe]

Gran bella discussione, importante che nessuno rimanga con l'amaro in bocca.

Giovedì, probabilmente, ritorno sul posto e se ci fosse necessità del secco non avrei problemi.

 

Un saluto a tutti, ciao.

[russula]

Caro Gaspy,

 

proprio perché siamo tutti maggiorenni non si può far finta di non capire. Le tue frasi che ho sopra riportato, e che qui riprendo concentrandomi sulle parti essenziali:

 

> (queste sciocchezze le pubblicano solo grandi micologi quali Consiglio). [...]

> [...] quello italiano pizzica qua e là senza alcuna spina dorsale. [...]

> Cortinari d'Italia ha due soli meriti: belle foto e testo in italiano (per quelli che male masticano le lingue)

> per il resto è di una povertà abissale e zeppo di errori. Si tratta ancora di testi divulgativi che poco hanno

> a che fare con la micologia vera.

 

vanno ben al di là di una semplice critica o della provocazione e sfiorano l'insulto, con l'aggravante di non essere assolutamente veritiere. Di certo Consiglio non ha bisogno della mia difesa e scrivo queste righe solo perché non mi risulta che legga il forum e quindi chi ti considera un 'guru' per lo studio dei cortinari potrebbe anche credere a quanto scrivi, se le tue parole passassero come al solito sotto silenzio.

 

Aggiungo solo che se qualcuno si prendesse la briga di fare una disamina dei tuoi lavori sull'argomento farebbe molta meno fatica a trovare argomenti di critica che non parlando delle opere da te citate. Allora forse prima di sparare a zero (perché questo stai facendo, o almeno così i tuoi sfoghi vengono percepiti da più di una persona) sarebbe bene fare un po' di autocritica e cercare di mettere un po' più di equità e magari di signorilità nei giudizi delle opere altrui.

 

Ciao,

russula (Marco)

[Alfy]

......giustamente ognuno ha le proprie opinioni su determinati testi, ma andrebbero espresse con pacatezza e non trasportati da furore demolitore.

Definire poi la Flora di Brandrud, Melot e compagni un "brutto" lavoro non è accettabile: questi autori nordici sono fra i più seri e preparati.

Caro Gaspy, come vedi in una mia riga detta (e soprattutto in quelle non scritte) c'è tutto il mio pensiero, senza lanciare cesoiate a destra e manca.

 

chi vuol intendere intenda

 

ciao

 

Alf

[Doni]

......giustamente ognuno ha le proprie opinioni su determinati testi, ma andrebbero espresse con pacatezza e non trasportati da furore demolitore.

 

 

 

pensiero più che condiviso