Tossicità di alcune specie consumate crude.

[Moderatore]

Parte dei messaggi sono stati uniti involontariamente.

Moderatore APB

[didò]

Però mi sembra che non si stia rispondendo alla arguta domanda di Carlo.

 

Se considero tossica da cruda la macrolepiota allora devo considerare tossici anche gli agaricus (Lavorato C.) e a maggior ragione ancora di più la mellea e gli edulis (che danno, secondo la casistica indicata, intossicazioni intorno al 10% del totale - Follesa 2004) e scrivere a chiare lettere fungo tossico ancora di più della nebularis sempre secondo la summenzionata casistica. E se questo è vero allora c'è una grave minaccia per la salute pubblica che non viene presa in considerazione visto i vassoi di insalatone dei supermercati. Sbaglio? c'è qualcosa che mi sfugge?

La domanda è (come si dice durante i convegni ) per stressare meglio il problema.

 

ottime osservazioni Artu'.. :biggrin:

 

Credo che quella che potrebbe essere la realta' e' quanto Piero ha scritto nella sezione Tossicologia con il suo reportage davvero magnifico su quanto e' emerso dal Convegno Internazionale di Micotossicologia tenutosi a Trento un mese fa' ha cui Piero ha partecipato come forse saprete come relatore.

qui vi allego un estratto del 3D ma vi invito a leggerlo con attenzione. ci sono cose davvero molto molto interessanti.

 

In estrema sintesi questi sono gli elementi più significativi emersi dal Convegno Internazionale di Micotossicologia di Trento:

 

a) nuovi dati tossicologici ed epidemiologici tendono a sostanziare quanto empiricamente riportato in molte guide micologiche ovvero che il consumo dei funghi deve essere sempre moderato in quanto anche i funghi commestibili contengono, seppure in quantità limitata, sostanze non ancora identificate, dotate di una tossicità intrinseca;

anche il nostro amato porcino, così come il finferlo, a dosi molto elevate non è immune da effetti tossici evidenziabili nell’animale;

c) i dati epidemiologici italiani ed esteri dimostrano che il fenomeno delle intossicazioni fungine è ancora diffuso, dovuto in genere a consumo di funghi tossici da parte di incauti ma anche, in limitati casi, a funghi commestibili per probabili intolleranze individuali, per cattiva conservazione dei funghi, per ingestione di quantità eccessive o per virus/ batteri presenti negli alimenti ingeriti.

d) negli ultimi 5 anni sono state individuate nuove forme di intossicazione fungina, tra cui la rabdomiolisi da Tricholoma equestre, l'encefalopatia da Pleurocybella porrigens e l'eritromelalgia da Clitocybe amoenolens ed è probabile che nei prossimi anni, altre e nuove potranno essere identificate.

 

Morale della favola credo che la verita' sia che tutti o quasi i funghi contengono sostanze piu' o meno tossiche, piu' o meno conosciute (questo e' il punto critico) che possono dare sintomatologia in certe persone "suscettibili a tali sostanze" mentre per altre risultano inerti.

Prima considerazione: E' intuitivo che tanto maggiore e' la quantita' consumata, tanto maggiore e' il rischio che tali sostanze inducano disturbi (lievi o severi che siano).

Seconda considerazione: dato che spesso le sostanze tossiche sono termolabili (esemprio le emolisine) quindi si inattivano con la temperatura (70-80 ° C sono piu' che sufficienti) il rischio di sviluppare disturbi aumenta molto se il fungo lo si mangia crudo.

 

Riassunto del riassunto (insomma un superconcentrato del discorso ): tutti i funghi, anche quelli edibili crudi, vanno comunque consumati in quantita' moderate e non in pasti ripetuti troppo vicini, e se li si cucina non si sbaglia mai e si riduce il rischio che qualche commensale manifesti disturbi.

 

Fabio

Modificato 9 Gennaio 2008 da didò

[luciano]

.......io personalmente e da quando ero piccolino che la mangio cruda in insalata e non mi ha mai fatto nulla...

 

...eppure ci sono stati dei casi di gastroenterite per il consumo crudo di Macrolepiota procera.

 

Sicuramente, e questo è il mio piccolo e umile pensiero, questi casi sono dovuti al fatto che, chi ha mangiato la

 

Macrolepiota procera cruda, e poi è stato male, era quasi sicuramente intollerante al Fungo.

 

Vorrei precisare che, pur mangiandola cruda, io ne consiglio la cottura, anche se a me non fa nulla.

 

Perchè questo, direte voi?

 

Per il semplice fatto che alcune persone potrebbero essere intolleranti a questo Fungo crudo e

 

potrebbero stare male.

 

Ciao a tutti, Sergio...

 

 

 

......a ecco, adesso si che ho capito.

 

 

 

Luciano

[luciano]

Sergio.........

Modificato 9 Gennaio 2008 da luciano62

[peter]

Ciao Rossano non ero a conoscenza della tossicità di procera (seppur da cruda) mi piacerebbe conoscere la fonte per poter approfondire.

 

Ciao Arturo

ho effettuato una ricerca bibliografica sulle tossine contenute nei funghi e da uno studio pubblicato su Arch Toxikol 1972, 29,3, 189-217 da SEEGER e WIEDMANN (1972) emerge che numerosi funghi contengono emolisine e tra questi anche la Macrolepiota procera.

Ritengo quindi che questo fungo insieme alla maggioranza dei funghi, definiti nelle guide micologiche commestibili, vada consumato cotto e in quantità limitata.

L'elenco dei funghi contenenti emolisine lo potrai trovare nel sito

http://tintling.at/fach/z_attacke.htm.

Un caro saluto a tutti gli amici di APB.

Piero

[Lupo del salento]

tutti i funghi, anche quelli edibili crudi, vanno comunque consumati in quantita' moderate e non in pasti ripetuti troppo vicini, e se li si cucina non si sbaglia mai e si riduce il rischio che qualche commensale manifesti disturbi.

Questo lo condivido al 100% :biggrin:

 

 

Ciao Peter, ne ero a conoscenza.

 

Il fatto che ci siano emolisine o sotanze in grado di provocare emolisi non rende automaticamente tossici quei funghi oltre che con il calore ci sono moltissimi altri agenti in grado di inattivarle per esempio l'acido cloridrico.

 

E' uno dei principi della tossicologia: l'agente tossico deve essere biologicamente attivo, non basta che sia presente in un alimento deve poter agire.

 

Fermo restando che nessuno si sognerebbe di mangiare le patate crude (provate ad indovinare perchè) non si capisce perche' si debbano mangiare i funghi crudi, ma similmente non possiamo affermare che un fungo è tossico su questa base altrimenti dobbiamo dire la patata è tossica e mettere una bella X rossa su ogni confezione nel supermercato, la stessa cosa per gli agaricuis i pleurotus i porcini e così via ...

 

Ecco perchè per correttezza d'informazione e scientificità non è opportuno esprimere giudizi, che possono essere letti da tutti, sulla commestibilità o sulla tossicità (a meno che non siano scientificamente acclarate senza ombra di dubbio) di una specie fungina ed è per questo motivo che sono contrario da sempre ad indicare se un fungo è commestibile o no mentre sono assolutamente favorevole ad indicare quando è tossico o velenoso in maniera certa e dimostrata o dalla EBM o dalla ricerca scientifica.

 

Artù , ma che le mie domande sono argute solo quando ti fa comodo ???

( non dire : "solo quando lo sono " )

 

e vedi che lo sai!

[cinzia]

Senza contare che esistono diverse emolisine, ad esempio nei batteri, che sono termostabili e che quindi non si inattivano con la cottura, così come la cottura non serve a nulla contro le contaminazioni da metalli pesanti.

 

Certo è che cercando nella letteratura scientifica in Pub Med non si trova nulla sulla tossicità della procera e l'unica citazione che ho trovato è stata sulla presenza di emolisina ma parla di M . procera group probabiulmente M. excoriata.

Emolisine presenti peraltro anche nei Pleurotus e anche nei pioppini.

 

Un conto è consigliare estrema prudenza nel cosnsumo di funghi, invitando ad un moderato consumo di questi alimenti e alla loro cottura. Questo è DOVEROSO da parte nostra come di tutti quelli che operano nelle associazioni micologiche.

 

Un conto è discutere sulle basi scientifiche di queste affermazioni. Moilti libri anche di micolgi autorevoli contengono affermazioni che sono prive di citazione bibliografica, o almeno di una bibliografia scientificamente corretta.

 

E così le affermazioni di uno sono poi riportate da altri e si spandono su internet diventando certezze micologiche senza alcun supporto dalla ricerca e dalla letteratura scientifica ufficiale, l'unica che può essere seriamente considerata.

 

Accadde anche in epoca preinternet persino agli spinaci, diventare impropriamente il simbolo dei cibi ricchi di ferro per una citazione bibliografica errata.

 

Cinzia

[didò]

Certo è che cercando nella letteratura scientifica in Pub Med non si trova nulla sulla tossicità della procera e l'unica citazione che ho trovato è stata sulla presenza di emolisina ma parla di M . procera group probabiulmente M. excoriata.

 

Ciao Cinzia la pubblicazione segnalata da Piero direi "taglia la testa al toro" confermando la presenza di emolisine anche nella M procera

[didò]

Un conto è discutere sulle basi scientifiche di queste affermazioni. Moilti libri anche di micolgi autorevoli contengono affermazioni che sono prive di citazione bibliografica, o almeno di una bibliografia scientificamente corretta.

 

E così le affermazioni di uno sono poi riportate da altri e si spandono su internet diventando certezze micologiche senza alcun supporto dalla ricerca e dalla letteratura scientifica ufficiale, l'unica che può essere seriamente considerata.

 

Qui mi trovo parzialmente d'accordo Cinzia, ovviamente vanno anche valutate le fonti biblio inteso come qualita' delle citazioni. Testi seri riportano lettaratura seria ed affidabile, magari pubblicazioni meno "tecniche" sono piu' fumose quando a bibliografia.

 

Un po' quello che succede in Medicina, su Pub Med vengono riportate pubblicazioni di qualita', che hanno dietro un approccio scientifico serio, altre riviste libri ed articoli redatti senza seguire certi requisiti scientifici hanno poca credibilita' nel mondo scientifico.

 

Una specie di "certificazione di qualita'"

[Illecippo™]

Ciao Cinzia la pubblicazione segnalata da Piero direi "taglia la testa al toro" confermando la presenza di emolisine anche nella M procera

 

però è un solo testo, e piuttosto vecchiuccio (1972),

nessuno ha effettuato ulteriori prove scientifiche od altro...e questo mi suona strano...

in molti testi successivi è sempre stata indicata come buona commestibile senza controindicazioni, a differenza della rhacodes...se ci basiamo su quel testo non si può più mangiare nulla

 

e' da notare comunque che intorno a questo fungo e sulla tossicologia cè qualcosa da rivedere forse troppo

 

[P@ola]

La tossicologia mi stuzzica sempre, la discussione è interessante e io da brava biologa mi ci ficco.

Tra l'altro sono emerse anche interessanti indicazioni metodologiche.

 

 

Vediamo di tirare le fila di quello che è venuto fuori perché io sono un po' schematica e devo dare un po' d'ordine per capire.

 

Innnazitutto noto che nella discussione ci sono due quesiti differenti che si sono sovrapposti:

 

- la possibilità di Macrolepiota procera di dare reazioni tossiche

- la presenza nella stessa di tossine identificate.

 

Quali sono le evidenze presentate che sorreggono queste affermazioni?

 

- La prima possibilità mi pare dimostrata da i dati epidemiologici proposti ad esempio dall'ampia casistica del CAV di Milano.

Da questi dati però non si evince la causa delle intossicazioni provocate da Macrolepiota, cioè non è determinato se si tratti di intolleranze individuali, di consumo di funghi marcescenti o attaccati da muffe, di consumo da crudi, di errata determinazione della specie, di reazione all'accumulo ai metalli pesanti captati fortemente dai funghi stessi o di presenza di tossine specifiche.

 

 

- La presenza di tossine specifiche, in particolare di emolisine, viene accertata solo da un lavoro scientifico, Seeger et al., che ha testato la presenza di emolisine e agglutinine in 293 specie di funghi (compresi Boletus, Coprinus comatus, Agaricus campestris ed arvensis) dove in TUTTE ci sono queste sostanze. Dalla citazione di Winterstein si legge che ci sono differenze significative tra i vari genera testati, e che solo 160 specie hanno tossine emolitiche reattive mentre nelle altre sono estremamente o del tutto inattive.

Interessante anche il commento sulla variabilità anche temporale della presenza di emolisine nel campione.

 

Una ricerca nella letteratura scientifica permette di verificare che non ci sono altre evidenze della presenza di tossine in Macrolepiota. Questo può significare tre cose:

 

1) le tossine non ci sono

2) le tossine non sono ancora state rinvenute, alla luce delle tecniche biochimiche attuali di derminazione.

3) non sono ancora state fatte determinazioni di tossine in Macrolepiota.

 

 

 

Allora mi pare di poter rispondere così alle due domande iniziali:

- esiste la possibilità di Macrolepiota procera di dare reazioni tossiche? SI, lo vediamo dai dati raccolti ma:

- esistono nella Macrolepiota procera tossine identificate responsabili di queste intossicazioni? NO , almeno per ora non ne abbiamo traccia.

 

Alla fine mi pare che le conclusioni migliori siano queste già citate:

 

I

n estrema sintesi questi sono gli elementi più significativi emersi dal Convegno Internazionale di Micotossicologia di Trento:

 

a) nuovi dati tossicologici ed epidemiologici tendono a sostanziare quanto empiricamente riportato in molte guide micologiche ovvero che il consumo dei funghi deve essere sempre moderato in quanto anche i funghi commestibili contengono, seppure in quantità limitata, sostanze non ancora identificate, dotate di una tossicità intrinseca;

anche il nostro amato porcino, così come il finferlo, a dosi molto elevate non è immune da effetti tossici evidenziabili nell'animale;

c) i dati epidemiologici italiani ed esteri dimostrano che il fenomeno delle intossicazioni fungine è ancora diffuso, dovuto in genere a consumo di funghi tossici da parte di incauti ma anche, in limitati casi, a funghi commestibili per probabili intolleranze individuali, per cattiva conservazione dei funghi, per ingestione di quantità eccessive o per virus/ batteri presenti negli alimenti ingeriti.

d) negli ultimi 5 anni sono state individuate nuove forme di intossicazione fungina, tra cui la rabdomiolisi da Tricholoma equestre, l'encefalopatia da Pleurocybella porrigens e l'eritromelalgia da Clitocybe amoenolens ed è probabile che nei prossimi anni, altre e nuove potranno essere identificate.

 

 

Davvero una bella discussione, e grazie a tutti coloro che hanno contribuito a renderla così interessante

[peter]

però è un solo testo, e piuttosto vecchiuccio (1972),

nessuno ha effettuato ulteriori prove scientifiche od altro...e questo mi suona strano...

in molti testi successivi è sempre stata indicata come buona commestibile senza controindicazioni, a differenza della rhacodes...se ci basiamo su quel testo non si può più mangiare nulla

 

e' da notare comunque che intorno a questo fungo e sulla tossicologia cè qualcosa da rivedere :smile: forse troppo

 

 

Caro Nico

in micologia c'è ancora molta strada da fare in termine di isolamento e identificazione chimica delle diverse sostanze contenute in funghi crudi o cotti.

La letteratura scientifica sulla composizione chimica dei funghi è molto carente e credo che anche in futuro le pubblicazioni saranno molto limitate in questo settore in quanto non vi è un grande interesse commerciale su questo tema.

Solo alcune aziende farmaceutiche hanno tentato nel passato di isolare sostanze del metabolismo secondario dei microfunghi dotate di un qualche effetto farmacologico con ottimi risultati.

Per quanto riguarda i macromiceti sappiamo che negli anni '50 e '60 si sono studiati gli effetti biologici di tossine importanti molto note come le amatossine, le fallotossine,la orellanina ed altre.

Per quanto riguarda la presenza delle emolisine nella Macrolepiota procera l'unico studio da me citato è sì quello di Seeger del lontano 1972 ma ricordo che nelle conclusioni dello studio si afferma che M. procera non dovrebbe essere consumata cruda.

E al corso di micologia del mio gruppo micologico, quando parlerò di Macrolepiota procera, sicuramente dirò che "è un ottimo fungo, ma che non va consumato da crudo per la presenza accertata di emolisine ".

Un caro saluto.

Piero

[didò]

Caro Nico

in micologia c'è ancora molta strada da fare in termine di isolamento e identificazione chimica delle diverse sostanze contenute in funghi crudi o cotti.

La letteratura scientifica sulla composizione chimica dei funghi è molto carente e credo che anche in futuro le pubblicazioni saranno molto limitate in questo settore in quanto non vi è un grande interesse commerciale su questo tema.

Solo alcune aziende farmaceutiche hanno tentato nel passato di isolare sostanze del metabolismo secondario dei microfunghi dotate di un qualche effetto farmacologico con ottimi risultati.

Per quanto riguarda i macromiceti sappiamo che negli anni '50 e '60 si sono studiati gli effetti biologici di tossine importanti molto note come le amatossine, le fallotossine,la orellanina ed altre.

Per quanto riguarda la presenza delle emolisine nella Macrolepiota procera l'unico studio da me citato è sì quello di Seeger del lontano 1972 ma ricordo che nelle conclusioni dello studio si afferma che M. procera non dovrebbe essere consumata cruda.

E al corso di micologia del mio gruppo micologico, quando parlerò di Macrolepiota procera, sicuramente dirò che "è un ottimo fungo, ma che non va consumato da crudo per la presenza accertata di emolisine ".

Un caro saluto.

Piero

 

Mi sento di confermare in pieno cio' che dice Piero. Lo studio e' sì del '72 ma che vuoo dire ? non e' del Medio Evo...ma piu' che altro e' uno studio serio, scientificamente corretto, ed ha dimostrato numeri alla mano che ci sono emolisine nella Macrolepiota procera (come in molte altre specie ).

Alla luce di questi dati ottenuti scientificamente (non esperienza personale dell'Autore o "ritengo che" o "penso che") qualcuno vuole mangiare o continuare a mangiare crudo questo ed altri funghi contenenti emolisine ed altre tossine...? Benissimo, lo faccia pure ma la cosa non e' assolutamente prudente, ne' e' serio "tranquillizzare" altri a farlo.

Ribadisco che nessuno andra' al creatore per aver mangiato la Macrolepiota cruda, ma e' comunque un atteggiamento imprudente.

[Illecippo™]

Studio non medioevale, concordo,

 

quello che non capisco, è come mai questi ''importanti'' studi del 1972 non sono citati in nessun lavoro successivo tranne che in uno?

 

La presenza accertata di emolisine in tutti questi funghi avrebbe dovuto necessariamente far scattare nuovi studi...

[Ennio]

Cari amici,

oltre a quanto detto nei precedenti interventi, vi rinnovo l'invito a visionare l'argomento "TOSSICITA'", sempre per chi interessa, anche sul sito ufficiale dell'A.M.B. di cui molti di noi (Peter, Artù, Pino, Daniele, ecc.) siamo soci.

E' un inserto abbastanza lungo, me credetemi ! vale la pena di dedicargli il tempo per una approfondita lettura.

un cordiale saluto,

Ennio.

http://www.ambbresadola.it, cliccando su Tossicologia

Modificato 10 Gennaio 2008 da Ennio