se volete seguitemi ....

[funghimundi]

...speriamo che lo sappiano fare anche in futuro.

D'Inverno credo siano quasi costretti ad avvicinarsi ai centri abitati .....per la ricerca di cibo . Spero che la sua natura estremamente schiva rimanga tale e che anche lui non inizi a far l'abitudine all'uomo .... suo malgrado. Le prede nel ns appennino non gli mancheranno di certo quindi per ora non credo esista questo pericolo.

 

ho appena finito di leggere, anzi di scorrere, alcune ricerche sull'alimentazione e sembra che le cose non stiano proprio così; avremo modo di parlarne

 

per quanto riguarda l'avvicianrsi ai centri abitati negli inverni duri non credo sia proprio corretto; pensa che Boitani , intervistato qualche giorno fa sugli effetti di questo inverno molto nevoso sulla fauna, ha detto che mentre gli erbivori hanno sofferto e molte popolazioni sono state ridotte i lupi, per contrappeso, sono aingrassati e ci si attende una sorta di baby boom .... :biggrin:

 

'notte

 

Modificato 23 Marzo 2009 da funghimundi

[Alpis63]

vi dò un aiutino: ecco il particolare ......

 

 

Ammazza quanto sò cecato!

quello che poi si è rivelato un escremento... dalla foto mi sembrava una lacerazione. :biggrin:

belli sti quiz.............mi piace molto imparare queste cose.

bello, si, molto bello.

 

Ciao

Ale

[Quartetto Toscano]

Grande Marco

 

post bellissimo ed interessante....

 

ho un amico che lavora in regione (collabora con Duccio Berzi) e si è occupato di vari censimenti fra cui i lupi.

Mi diceva che in Toscana sono stati identificati con il DNA ricavato dalle fatte 59 lupi (W59)....insomma la

popolazione sembra sia in aumento. Durante i vari censimenti lui è riuscito ad vederne 4 esemplare fra cui

una femmina con cucciolo e si ritiene un super fortunato se si pensa che Berzi ha impiegato quasi 10 anni

per vedere il primo esemplare pur disponendo di attrezzature sofisticate (termorilevatori ecc.).....

Forza ragazzaccio che la fortuna sorride agli audaci aspettiamo la prima immagine del Lupo APB

un abbraccione

 

:biggrin:

 

Max

[funghimundi]

Grande Marco

 

post bellissimo ed interessante....

 

ho un amico che lavora in regione (collabora con Duccio Berzi) e si è occupato di vari censimenti fra cui i lupi.

Mi diceva che in Toscana sono stati identificati con il DNA ricavato dalle fatte 59 lupi (W59)....insomma la

popolazione sembra sia in aumento. Durante i vari censimenti lui è riuscito ad vederne 4 esemplare fra cui

una femmina con cucciolo e si ritiene un super fortunato se si pensa che Berzi ha impiegato quasi 10 anni

per vedere il primo esemplare pur disponendo di attrezzature sofisticate (termorilevatori ecc.).....

Forza ragazzaccio che la fortuna sorride agli audaci aspettiamo la prima immagine del Lupo APB

un abbraccione

 

 

Max

 

ciao Max,

 

due settimane fa ero fuori proprio con Duccio .....

 

ricambio l'abbraccio

 

:biggrin:

[P@ola]

tutta la discussione è davvero molto, molto interessante! complimenti a Marco e anche a tutti gli intervenuti che l'hanno proprio resa ricca.

 

me la devo rileggere con attenzione perchè ci sono un mucchio di notizie e considerazioni assai gustose

 

quando mi sarà passata un po' l'allergia :biggrin: e potrò uscire nei boschi guarderò il terreno con altri occhi, anche queste poche indicazioni che ho appena imparato aprono un mondo di presenze che non avvertiamo se non ci facciamo attenzione.

 

mi riallaccio a questo Marco

se poi ci aggiungi che anche l'analisi genetica, che fino a poco tempo fa era data come certezza assoluta, comincia a scricchiolare come certezza

 

 

cosa vuol dire? che tipo di analisi si fa, e che certezze sono svanite?

 

grazie e continua se puoi, siamo tutt'orecchie!

[prestigioso]

Fantastico.

 

veramente molto iteressante. grazie per la bella lezione!

 

ciao

g

[Aquila]

grazie Marco per il bellissimo post e le ottime deduzioni che ci hai spiegato,finora quando ho trovato delle carcasse in Abruzzo ho sempre avuto il dubbio che fossero state predate o da cani ormai inselvatichiti oppure da lupi...ora qualche elemento in più,per poter trarre dei giudizi,l'ho imparato,grazie ancora

[Piciacchiu]

per quanto riguarda i rapporti con l'uomo di Canis lupus diepnde da dove li gaurdi:

da parte sua semplicemente ... inesistenti (se non indiretti)

da parte nostra si potrebbero scrivere pagine e pagine e molte sono infatti state scritte

 

io mi limito a una considerazione quantitativa:

sul territorio italiano vivono più di 60.000.000 (sessantamilioni) di persone, tra le quali anch'io

quale sia la effettiva consistenza della poplazione di lupi nessuno lo sa ma si parla di circa 500 (cinquecento) individui; facciamo 600 perchè saimo ottimisti e i conti vengono meglio

 

In effetti, gli ultimi casi di predazione umana da parte del lupo risalgono, nel nostro paese, alla prima metà dell'800.

Nella stragrande maggioranza dei casi si trattava di bambini (all'epoca era usuale mandare giovani anche di soli 8-9 anni con le bestie al pascolo in luoghi isolati) o di donne. Quasi mai di uomini adulti, anzi generalmente all'intervento di costoro l'animale scappava abbandonando la preda.

I casi più famosi sono quelli della "bestia di Albiolo" (fine '700, Italia settentrionale, circa 20 vittime) della "bestia di Cusago"

(fine '700, basso milanese/pavese, 15 o 16 vittime) e della "bestia di Corfinio" (1830-1840, zona Majella in Abruzzo, alcune decine di vittime).

Molto più pesanti i "bilanci" in Francia, dove la "bestia del Gevaudan" fece 116 vittime accertate, ma si ritiene che il numero effettivo sia superiore e vicino alle 200 vittime.

Secondo la ricostruzione di accreditati etologi, espressa in convegni anche recenti, in tutti questi casi non si trattava mai di un unico animale, ma di un gruppo di lupi cui l'autore della prima predazione umana (quasi sempre un adolescente) "comunicava" la "nuova tecnica" di predazione scoperta, in pratica "socializzando" la pratica antropofaga, in natura estranea al lupo.

Quasi sempre, il primo episodio si verificava in occasione della predazione di animali al pascolo, nel corso della quale veniva attaccato il pastorello (o la pastorella) che ovviamente soccombeva facilmente. E' noto che tutti i cani (che dal lupo discendono) hanno maggior "rispetto" fisico dell'adulto, specie se maschio e di statura alta, che non del bambino.

In un recente convegno, sono stati portati i risultati di una ricerca effettuata in India, dove si sono purtroppo verificati in tempi piuttosto recenti (lì la civiltà è ovviamente assai diversa dalla nostra ed è facile che i bambini si trovino anche soli in zone isolate e non percorse da mezzi meccanici) con diverse vittime, mi pare una decina. E' risultato che ad effettuare le predazioni umane sia stato un gruppo di otto lupi, cui l'autore della prima aggressione aveva comunicato la nuova tecnica di caccia.

Nell'Italia di oggi credo si possa affermare con tranquillità che il lupo non rappresenta assolutamente un pericolo per la razza umana, diversamente da quanto poteva accadere 200 e più anni fa in un mondo completamente diverso.

[Piciacchiu]

Per chi fosse interessato a questa tematica, comunque, riporto il link di una discussione assai interessante condotta in un forum di criptozoologia:

 

http://www.criptozoo.com/forum/forum_posts.asp?TID=1059

[Fagus]

è invece del tutto plausibile che abbia approfittato della capacità predatoria altrui, cosa che fanno assai spesso anche i leoni a scapito delle iene che sono predatori molto più efficienti

 

Ricordo un documentario di un leone che ha dovuto lasciare il suo bottino dopo un attacco delle iene;

ma in quel caso se non ricordo male era un leone solitario, fuori dal branco.

[funghimundi]

In effetti, gli ultimi casi di predazione umana da parte del lupo risalgono, nel nostro paese, alla prima metà dell'800.

Nella stragrande maggioranza dei casi si trattava di bambini (all'epoca era usuale mandare giovani anche di soli 8-9 anni con le bestie al pascolo in luoghi isolati) o di donne. Quasi mai di uomini adulti, anzi generalmente all'intervento di costoro l'animale scappava abbandonando la preda.

I casi più famosi sono quelli della "bestia di Albiolo" (fine '700, Italia settentrionale, circa 20 vittime) della "bestia di Cusago"

(fine '700, basso milanese/pavese, 15 o 16 vittime) e della "bestia di Corfinio" (1830-1840, zona Majella in Abruzzo, alcune decine di vittime).

Molto più pesanti i "bilanci" in Francia, dove la "bestia del Gevaudan" fece 116 vittime accertate, ma si ritiene che il numero effettivo sia superiore e vicino alle 200 vittime.

Secondo la ricostruzione di accreditati etologi, espressa in convegni anche recenti, in tutti questi casi non si trattava mai di un unico animale, ma di un gruppo di lupi cui l'autore della prima predazione umana (quasi sempre un adolescente) "comunicava" la "nuova tecnica" di predazione scoperta, in pratica "socializzando" la pratica antropofaga, in natura estranea al lupo.

Quasi sempre, il primo episodio si verificava in occasione della predazione di animali al pascolo, nel corso della quale veniva attaccato il pastorello (o la pastorella) che ovviamente soccombeva facilmente. E' noto che tutti i cani (che dal lupo discendono) hanno maggior "rispetto" fisico dell'adulto, specie se maschio e di statura alta, che non del bambino.

In un recente convegno, sono stati portati i risultati di una ricerca effettuata in India, dove si sono purtroppo verificati in tempi piuttosto recenti (lì la civiltà è ovviamente assai diversa dalla nostra ed è facile che i bambini si trovino anche soli in zone isolate e non percorse da mezzi meccanici) con diverse vittime, mi pare una decina. E' risultato che ad effettuare le predazioni umane sia stato un gruppo di otto lupi, cui l'autore della prima aggressione aveva comunicato la nuova tecnica di caccia.

Nell'Italia di oggi credo si possa affermare con tranquillità che il lupo non rappresenta assolutamente un pericolo per la razza umana, diversamente da quanto poteva accadere 200 e più anni fa in un mondo completamente diverso.

 

scusa Fabio ma permettirmi di esprimere qualche perplessità

 

sinceramente ho letto molto sulla specie e mai nulla del genere se non in racconti più o meno fantasiosi (cominciando da cappuccetto rosso ovviamente ); le "bestie" che citi sono famose ma mi pare più a livello di "leggende" che di fatti storici

 

ora non voglio sostenere che nella storia dell'uomo siano assolutamente da escludere casi di ferimenti anche mortali però mi sembra strano che da quando e/o dove sono scomparse superstizioni e credenze tali episodi non si siano, a quanto mi risulta, mai verifcati (ma mi posso sbagliare)

 

sulla criptozoologia e sue interpretazioni e discussioni onestamente sono molto scettico ma è una mia opinione (certo che anche le definizioni che ad esempio si possono trovare in rete ....)

 

in ogni caso, poichè come avrai capito l'argomento mi interessa molto ed anche a beneficio di altri che volessero approfondire, ti sarei grato se al di là del forum che hai linkato, tu potessi citarce qualche altra fonte

 

da parte mia ti nvito a leggere questo articolo che rimanda anche a una esaudiente bibliografia

 

un saluto

 

Marco

[gava]

Grande Marco.

 

Mi sono ri - connesso dopo 5 o 6 giorni ( impegnativi ), ho visto tutto un pò " stagnante " ??

 

..e poi ti trovo questo bel topic.

 

L'impegno ed il ragionamento pagano; hai seguito la catena alimentare.....e sei arrivato all'apice ...quasi dai...diciamo alle tracce dell'apice. :wink:

 

 

Se ti dico come e dove hanno visto i Lupi qui ti scappa da ridere, sicuramente danno ragione a Giuseppe che sostine che siano più vicini di quello che crediamo

 

 

..poi chi si impegna veramente per incontrarli non impiega anni per vederli.

 

 

Condivido comunque la tua opinione di non divulagare troppo i luoghi di avvistamento, per loro, e pure per noi...

 

....ci sono troppi sceriffi in giro che amano farsi giustizia da soli......e poi mi ritrovo il cane avvelenato da una polpetta.

 

 

Grazie Marco.

[Aquila]

Se ti dico come e dove hanno visto i Lupi qui ti scappa da ridere, sicuramente danno ragione a Giuseppe che sostine che siano più vicini di quello che crediamo

 

 

..poi chi si impegna veramente per incontrarli non impiega anni per vederli.

 

 

Condivido comunque la tua opinione di non divulagare troppo i luoghi di avvistamento, per loro, e pure per noi...

 

....ci sono troppi sceriffi in giro che amano farsi giustizia da soli......e poi mi ritrovo il cane avvelenato da una polpetta.

 

giustissimo,alcuni miei amici che vivono in un paese vicino al mio,mi raccontano di avvistamenti notturni nei pressi della loro abitazione

[Piciacchiu]

scusa Fabio ma permettirmi di esprimere qualche perplessità

 

sinceramente ho letto molto sulla specie e mai nulla del genere se non in racconti più o meno fantasiosi (cominciando da cappuccetto rosso ovviamente ); le "bestie" che citi sono famose ma mi pare più a livello di "leggende" che di fatti storici

 

ora non voglio sostenere che nella storia dell'uomo siano assolutamente da escludere casi di ferimenti anche mortali però mi sembra strano che da quando e/o dove sono scomparse superstizioni e credenze tali episodi non si siano, a quanto mi risulta, mai verifcati (ma mi posso sbagliare)

 

sulla criptozoologia e sue interpretazioni e discussioni onestamente sono molto scettico ma è una mia opinione (certo che anche le definizioni che ad esempio si possono trovare in rete ....)

 

in ogni caso, poichè come avrai capito l'argomento mi interessa molto ed anche a beneficio di altri che volessero approfondire, ti sarei grato se al di là del forum che hai linkato, tu potessi citarce qualche altra fonte

 

da parte mia ti nvito a leggere questo articolo che rimanda anche a una esaudiente bibliografia

 

un saluto

 

Marco

 

Bene Marco, se vuoi conoscere le fonti cui faccio riferimento è presto detto: Andersen e tali fratelli Grimm...

 

Scherzi a parte, Marco, anch'io nutro molte prerplessità sull'attendibilità di certe notizie ed anzi devo confessarti che sino a qualche tempo fa ero convinto che le storie di lupi antropofagi appartenessero alla lunga serie di "leggende rurali" (tipo le vipere buttate dall'elicottero della Forestale, per capirci... ).

 

Un paio di mesi or sono, causalmente, ho letto di una mostra sul lupo tenuta in un castello abruzzese dove si parlava di queste tematiche e di lì ho iniziato un approfondimento in esito al quale ho rinvenuto alcune esposizioni che, per la verità, non mi sembrano frutto di superficiale adesione a dicerie popolari. Ti propongo qualche link utile, o perlomeno interessante (fermo rimanendo che si può rimanere dell'opinione che si tratti di frescacce in libertà...) per chi come te è appassionato dell'argomento:

 

http://www.regione.piemonte.it/parchi/riv_...17998/art11.htm

 

http://www.olx.it/l-uomo-e-la-bestia-antro...lo-iid-11237458

 

http://www.regione.piemonte.it/parchi/lupo...le/speciale.htm (in generale sul lupo)

 

http://www.braidense.it/scaffale/giornale.html (fonti di arrchivio sulla "Bestia di Cusago")

 

Come vedi, gli elementi sono tali da far sembrare un po' riduttivo liquidare la questione come se si trattasse de "gli ricordi de siu Peppittu" o di fiabe per bambini.

 

Per carità, può anche darsi che si tratti di fantasie, ma lì ci sono nomi e cognomi, date di nascita (e purtoppo, di morte) di diverse persone (documentazione tratta dagli archivi dello stato civile e parrocchiali). Mi pare difficile che li uccidessero apposta per poi dare la colpa ai lupi o che ci fosse un serial-killer travestito da lupo per sviare le indagini.

 

Certo, tenuto conto dell'epoca in cui sono accaduti i fatti non è che ci si possa aspettare documentazione fotografica o di laboratorio, ma a me pare che un fondamento ci possa essere.

 

Ciò non toglie nulla a quanto ho già espresso (e ribadisco) circa il fatto che il lupo sia un animale oggi assolutamente non pericoloso per l'uomo e da rispettare e tutelare in modo assoluto. Come certamente sai, la mia zona è una delle poche dove il lupo, fortunatamente, non è mai del tutto scomparso e io ho avuto la fortuna di vederlo dal vivo in almeno un paio di occasioni. E' un animale che amo in modo particolare, ci tengo a ribadirlo, e quanto sopra esposto non inficia minimamente tale considerazione.

 

Per concludere, voglio riportare una frase dal primo degli articoli che ho linkato (di cui ti raccomando l'integrale lettura, perchè è davvero assai interessante) perchè è un pensiero che rispecchia fedelmente il mio: Leggendo i testi dei naturalisti dell’ultima generazione emerge, infatti, un’immagine assolutamente idilliaca del lupo; da un lato non si fa generalmente cenno alla problematica concreta del rapporto con l’uomo - cioè alla possibile predazione sul bestiame e alla sua presunta pericolosità per i nostri simili - dall’altro lato ampio spazio viene dedicato a prendere in giro le indubbie esagerazioni sulla ferocia dell’animale. Traspare in questo atteggiamento una certa aria di sufficienza e di superiorità che spesso è presente tra gli intellettuali quando si confrontano con la cultura popolare. Anche se bisogna ammettere che negli anni ‘70 era probabilmente indispensabile un simile approccio al tema per sradicare la concezione fortemente negativa del lupo.

 

Ciao e...Forza Lupi (in tutti i sensi)!

 

Fabio.

Modificato 26 Marzo 2009 da Piciacchiu

[funghimundi]

Bene Marco, se vuoi conoscere le fonti cui faccio riferimento è presto detto: Andersen e tali fratelli Grimm...

 

Scherzi a parte, Marco, anch'io nutro molte prerplessità sull'attendibilità di certe notizie ed anzi devo confessarti che sino a qualche tempo fa ero convinto che le storie di lupi antropofagi appartenessero alla lunga serie di "leggende rurali" (tipo le vipere buttate dall'elicottero della Forestale, per capirci... ).

 

Un paio di mesi or sono, causalmente, ho letto di una mostra sul lupo tenuta in un castello abruzzese dove si parlava di queste tematiche e di lì ho iniziato un approfondimento in esito al quale ho rinvenuto alcune esposizioni che, per la verità, non mi sembrano frutto di superficiale adesione a dicerie popolari. Ti propongo qualche link utile, o perlomeno interessante (fermo rimanendo che si può rimanere dell'opinione che si tratti di frescacce in libertà...) per chi come te è appassionato dell'argomento:

 

http://www.regione.piemonte.it/parchi/riv_...17998/art11.htm

 

http://www.olx.it/l-uomo-e-la-bestia-antro...lo-iid-11237458

 

http://www.regione.piemonte.it/parchi/lupo...le/speciale.htm (in generale sul lupo)

 

http://www.braidense.it/scaffale/giornale.html (fonti di arrchivio sulla "Bestia di Cusago")

 

Come vedi, gli elementi sono tali da far sembrare un po' riduttivo liquidare la questione come se si trattasse de "gli ricordi de siu Peppittu" o di fiabe per bambini.

 

Per carità, può anche darsi che si tratti di fantasie, ma lì ci sono nomi e cognomi, date di nascita (e purtoppo, di morte) di diverse persone (documentazione tratta dagli archivi dello stato civile e parrocchiali). Mi pare difficile che li uccidessero apposta per poi dare la colpa ai lupi o che ci fosse un serial-killer travestito da lupo per sviare le indagini.

 

Certo, tenuto conto dell'epoca in cui sono accaduti i fatti non è che ci si possa aspettare documentazione fotografica o di laboratorio, ma a me pare che un fondamento ci possa essere.

 

Ciò non toglie nulla a quanto ho già espresso (e ribadisco) circa il fatto che il lupo sia un animale oggi assolutamente non pericoloso per l'uomo e da rispettare e tutelare in modo assoluto. Come certamente sai, la mia zona è una delle poche dove il lupo, fortunatamente, non è mai del tutto scomparso e io ho avuto la fortuna di vederlo dal vivo in almeno un paio di occasioni. E' un animale che amo in modo particolare, ci tengo a ribadirlo, e quanto sopra esposto non inficia minimamente tale considerazione.

 

Per concludere, voglio riportare una frase dal primo degli articoli che ho linkato (di cui ti raccomando l'integrale lettura, perchè è davvero assai interessante) perchè è un pensiero che rispecchia fedelmente il mio: Leggendo i testi dei naturalisti dell’ultima generazione emerge, infatti, un’immagine assolutamente idilliaca del lupo; da un lato non si fa generalmente cenno alla problematica concreta del rapporto con l’uomo - cioè alla possibile predazione sul bestiame e alla sua presunta pericolosità per i nostri simili - dall’altro lato ampio spazio viene dedicato a prendere in giro le indubbie esagerazioni sulla ferocia dell’animale. Traspare in questo atteggiamento una certa aria di sufficienza e di superiorità che spesso è presente tra gli intellettuali quando si confrontano con la cultura popolare. Anche se bisogna ammettere che negli anni ‘70 era probabilmente indispensabile un simile approccio al tema per sradicare la concezione fortemente negativa del lupo.

 

Ciao e...Forza Lupi (in tutti i sensi)!

 

Fabio.

 

grazie Fabio!! davvero!!!

 

un paio di fonti che citi le conoscevo mentre stranamente (?!) mi era sfuggita la prima che è davvero interessantissima

 

non volevo liquidare il tuo intervento come frescaccia e me ne scuso se ho dato questa impressione

 

forse però non l'ho considerato nella sua giusta misura che ora colgo appieno e non ho difficoltà a riconoscere che probabilmente il mio errore è dovuto almeno in parte a quell'ideologia che viene richiamata nell'articolo che per merito tuo ho letto ...

 

 

ora sappiamo qualcosa di più

 

 

p.s. son convinto che "gli ricordi de siu Peppittu" celino sempre qualcosa di interessante ...