Ripetuti scenari di questo tipo trovati sotto aghifoglie

[sesto senso]

Caro DOCCHEMACCHESE (latino moderno estremo) , con duecento testimoni ,riprese video in diretta e tanto di ispezioni tecnico specifiche ,non sono riusciti a spiegare che ha fatto SPACCAROTELLA , ora con due tre foto di un po' di pelo e du ossi mi sembra "estremo" definire un delitto e trovare il colpevole , io mi accontento delle varie ipotesi portate , comprese le tue , senza trovare colpevoli definitivi ;cosi' posso immagginare le nostre alpi tornate ad essere un ecosistema integro ,abitato da orsi lupi linci e acquile di varie specie , oltre che dai fungaioli di Apb !!!!!!!!!!!LA VERITA? MINIMIZZEREBBE I SOGNI !!!!! :biggrin:

[sesto senso]

Si invitano i Sigg. Soci ed Utenti di APB a non trasformare una discussione senz'altro molto interessante in una sterile e polemica diatriba/battaglia tra coloro che sono a favore della caccia e quelli che viceversa non la apprezzano, altrimenti non ne veniamo piu' fuori.

Confidando nel buon senso e nell'intelligenza di tutti Vi auguriamo buona "navigazione".

I Moderatori

 

AOOOO' a MODERATO'..................................................... :biggrin: .......................................................................OBBEDISCO

[docmax]

Max, non sono affatto un'esperta ma ma ritrovo abbastanza con quanto detto da Marco;

 

 

 

 

L'ipotesi più probabile è che sia morto di malattia o di stenti, il forte innevamento ha portato difficoltà alimentari e acuito le malattie di cui possono soffrire gli animali: il fatto che sia smembrato, bè una singola, grossa carcassa è preda ambita di moltissimi "fruitori", ce n'è per tutti. E il freddo conserva, a volte mummifica, inoltre animali come la volpe, da buon canide, hanno l'abitudine di nascondere parte del cibo trovato.

 

Anch'io in Dolomiti quest'anno ho trovato un paio di resti, un teschio e un singolo osso di un arto: non saprei dire da quanto erano lì, ma erano del tutto privi di tessuti molli: anche insetti e batteri hanno partecipato al banchetto...

 

 

E' un incontro con la morte, eppure mi fa subito pensare a quanta vita c'è in un bosco, che noi non sempre vediamo.

 

 

ciao

 

 

 

Si di vita sulle Dolomiti ce ne e' molta, vi racconta una cosa, leggete con attenzione, un bel dato

 

Le foreste prime che fossero gestione dell'ASDF ( associazione statale demanio forestale) erano sotto un'altro ente il MAF ( anni 80 credo)

 

Dei 20-25 parchi regionali piu' grandi del MAF 8-10 erano addirittura nel Bellunese ( stiamo parlando fine anni 80, prima della istituzione dei vari parchi dei primi anni 90 );cio' mi fa pensare ad una cosa cioe' a come siano riusciti in questa zona a mantenere intatta la natura con una certa regolamentazione e contemporaneamente a renderla cosi' turistica e antropizzata.

 

Riflettiamo, riflettiamo: Dolomiti, zona ed area con orografia molto piu' facile delle valli occidentali quindi piu' facilmente "antropizzabile", con il comprensorio sciistico tra i piu grandi del mondo........prego che tale politica possa essere trasferita anche in altre zone.

 

Se penso alle valli ossolane cosi' impervie ,ma cosi' anche brutalmente sfruttate nel passato; ora che vige uno spopolamento massicio dellla montgna, la stessa selvaggia orografia sta ricreando autonomamente delle zone di vero e puro WILDERNESS di ritorno ( vedi parco nazionale val grande).

 

Rainold Maissner in un congresso credo a Johannesburg ha citato le mie valli ossolane come esempio appunto di Wilderness di ritorno ( vedi anche alcune zone dellaCannobina)

Se tutto cio' fosse condito da una buona regolamentazione ( regole, censimenti, reinserimeni, formazione, centri di osservazione , rifugi ,etc) ci sarebbe ....come dire un " controllo scientifico " da parte dell'uomo sul territorio con anche un adeguato e moderato sfruttamento turistico

 

Vi ricordo un dato incredibile: in Ossola e' stata istituita la prima riserva integrale italiana ( Monte Pedum, P. nazionale Val Grande, 1993) dove " teoricamente" potrebbero entrare solo studiosi e botanici a vaultare annualmente la natura, con divieto di accesso assoluto alla restante poplazione..........domanda: ma secondo voi in questa area e' cosi' davvero impossibile entrare perche' la zona cintata o controllata dalle guardie?

 

Ma figuriamoci, libero accesso a tutti......e come tutti gli anni, non perdo occasione per dire: OSSOLA SVEGLIAAAAAAAAA

 

Scusate sono andato completamente OT, non volevo, aspetto sempre considerazioni sulle carcasse

 

Massimiliano

[Buteo]

Anche a me è capitato di trovare in alcune zone concentrazioni di carcasse in zona alpina (i alcuni casi le ho pure musealizzate). Per lo più caprioli, ma anche tassi e volpi. la mia opinione è che si tratti di vittime della neve particolarmente alta di quest'inverno.

Lo stato di conservazione delle zampe è poco probante perchè spesso si conservano a lungo in virtù della scarsità di carne in quel punto, quindi rimane in sostanza poco più che pelle e ossa.

[pietragi]

Non ho idea di cosa possa essere successo, ma anche io ho trovato resti di capriolo in primavera.

Comunque grazie per la documentazione interessante

 

Giovanni

[mes]

Propenderei anch'io per l'ipotesi di un capriolo. Il pelo del Camoscio è più scuro.

Riguardo all'ipotesi di predazione da avifauna non credo.

Di aquile sfortunatamente ne sono rimaste molto poche e nessun altro rapace alpino mi risulta in grado di attaccare giovani ungulati.

Tanto più che rapaci di quel genere cacciano preferibilmente su spazi aperti e non certo dentro un bosco dove il rischio di ferirsi le ali sarebbe alto.

Che le nevicate di questo inverno siano state un disastro per gli ungulati è indubbio.

Sulla conservazione considerando che fino a giugno inoltrato le valli mostravano spesso temperature prossime allo zero specie di notte non saprei..... il medico sei tu ma non lo vedo così impossibile

Che un capo morto venga poi "consumato" da volpi e corvi non ho dubbi.... magari portandosi via qualche scorta vicino alla tana per i piccoli....

Tralascerei quindi l'ipotesi suggestiva di orsi o linci....

Il numero elevato di ritrovamenti lascia pensare a capi morti di fame questo inverno o - ipotesi peggiore - ad una qualche epidemia in atto tipo cheratocongiuntivite infettiva (più tipica dei camosci) o rogna sarcoptica.

Riguardo alla presenza di lupi se pur poco probabile sono sinceramente più possibilista.

In alcune zone del nostro paese gli ungulati hanno avuto negli ultimi dieci anni un incremento abnorme.

Mi riferisco ad esempio all'appennino Modenese o Reggiano dove fino a dieci anni fa non si era MAI visto un capriolo e oggi non riescono con la caccia di selezione a contenere una espansione demografica incredibile - vigne completamente svuotate dall'uva nel giro di una settimana da branchi di caprioli e daini di decine (e decine) di individui...

Una tale disponibilità di animali richiama predatori maggiori e l'anno scorso ho trovato personalmente resti di caprioli palesemente mangiati dai lupi seguiti ho sentito dire da avvistamento di un piccolo branco di lupi durante una battuta ai cinghiali......

Purtroppo aree comunque molto antropizzate come quelle dell'Appennino (strade , case etc) non sono l'habitat ideale per dei lupi e ho sentito dire che tempo fa ne avevano trovato uno morto a bordo strada.....

Ciao

Andrea

 

 

 

Naturalmente , la domanda piu' banale di che animale si tratta?Capriolo o camoscio?

 

Aspetto vostre opinioni

 

 

Che si tratti di ungulato morto o predato recentemente da avifauna ( es rapace) ?

 

Grazie , spero che la discussione sia ricca di idee e risposte

 

Massimiliano

 

Ps ...sento gia' il mumble...mumble di Telefunghen!!

[funghimundi]

.......

Riguardo alla presenza di lupi se pur poco probabile sono sinceramente più possibilista.

In alcune zone del nostro paese gli ungulati hanno avuto negli ultimi dieci anni un incremento abnorme.

Mi riferisco ad esempio all'appennino Modenese o Reggiano dove fino a dieci anni fa non si era MAI visto un capriolo e oggi non riescono con la caccia di selezione a contenere una espansione demografica incredibile - vigne completamente svuotate dall'uva nel giro di una settimana da branchi di caprioli e daini di decine (e decine) di individui...

Una tale disponibilità di animali richiama predatori maggiori e l'anno scorso ho trovato personalmente resti di caprioli palesemente mangiati dai lupi seguiti ho sentito dire da avvistamento di un piccolo branco di lupi durante una battuta ai cinghiali......

Purtroppo aree comunque molto antropizzate come quelle dell'Appennino (strade , case etc) non sono l'habitat ideale per dei lupi e ho sentito dire che tempo fa ne avevano trovato uno morto a bordo strada.....

Ciao

Andrea

 

concorda con quanto dici Andrea ma su questa parte che quoto farei qualce precisazione

 

che la popolazione di lupo sia in espansione in Italia così come quelle di ungualti (d'altra parte la 'dinamica delle poplazioni' non è solo una teoria; anche se molte fluttuazioni soprattutto in diminuzione sono dovute allazione dell'uomo) è fuori dubbio;da qui a ipotizzarne la presenza mai accertata in area dolomitica successivamente agli anni '20 del secolo scorso io sarei cauto.

 

La presenza di ungualti nell'appennino emilano è ben più datata di 10 anni ed a ben vedere forse non si è mai interrotta almeno per quanto riguarda il capriolo e il cinghiale, discorso diverso per cervo, daino e muflone.

 

Cito da "fauna d'Italia; Mammalia III; carnivora - arctiodctyla" (L. Noitani, S. Lovari, A. Vigna Tagliati) relativamente alla distribuzione geografica del capriolo:

"... In toscana e Emila Romagna l'areale è praticamente a partire dalle zone di painura ...."

e ancora

"la specie è aumentata in maniera assai consistente negli ultimi 40 anni, passando da circa 50.000 alla fine degli anni '60 a ..... a circa 400.000 nel 2001"

 

E' anche vero che ci sono i danni in agricoltutra (faccio l'agronomo e vivo in provincia di Modena) però su certi episodi bisogna valutare con attenzione.

 

La presenza del lupo nell'appennino, anche a quote relativamente basse , è conosciuta e non concordo che non si tratti di zone con habitat non idoneo.

Gli avvistamenti sono fatti piuttosto rari e credo che possano avvenire assi difficilmente durante una battuta di caccia al cionghiale (anche se nulla si può escludere).

 

Per quanto riguarda anmali investiti e uccisi purtroppo è vero e qui puoi vederne una mia testimonianza diretta.

 

Anche sulle carcasse oggetto di predazione ci vuola cautela e qui potrai trovare qualche considerazione a riguardo.

 

un saluto

 

Marco

[mes]

concorda con quanto dici Andrea ma su questa parte che quoto farei qualce precisazione

 

che la popolazione di lupo sia in espansione in Italia così come quelle di ungualti (d'altra parte la 'dinamica delle poplazioni' non è solo una teoria; anche se molte fluttuazioni soprattutto in diminuzione sono dovute allazione dell'uomo) è fuori dubbio;da qui a ipotizzarne la presenza mai accertata in area dolomitica successivamente agli anni '20 del secolo scorso io sarei cauto.

 

L'ipotesi più credibile per me resta certamente quella di morte e succesivo pasto da parte di altri animali. Dico solo che anche la presenza di lupi a Scandiano era piuttosto incredibile fino a poco tempo fa....

 

La presenza di ungualti nell'appennino emilano è ben più datata di 10 anni ed a ben vedere forse non si è mai interrotta almeno per quanto riguarda il capriolo e il cinghiale, discorso diverso per cervo, daino e muflone.

 

Cito da "fauna d'Italia; Mammalia III; carnivora - arctiodctyla" (L. Noitani, S. Lovari, A. Vigna Tagliati) relativamente alla distribuzione geografica del capriolo:

"... In toscana e Emila Romagna l'areale è praticamente a partire dalle zone di painura ...."

e ancora

"la specie è aumentata in maniera assai consistente negli ultimi 40 anni, passando da circa 50.000 alla fine degli anni '60 a ..... a circa 400.000 nel 2001"

 

La mia famiglia paterna è originaria di Modena e Reggio e ci sono cacciatori da varie generazioni..... nella zona di Scandiano nessuno si ricorda di aver mai visto o sentito di un capriolo prima di una decina d'anni fa in cui nel giro di due o tre anni si è passato da un avvistamento sporadico ad avvistamenti......giornalieri...

 

E' anche vero che ci sono i danni in agricoltutra (faccio l'agronomo e vivo in provincia di Modena) però su certi episodi bisogna valutare con attenzione.

 

mio fratello fa il tuo stesso lavoro e ti allego una foto di cosa è rimasto di circa 120 quintali di uva che si sono mangiati nel giro di una settimana in una vigna in collina

 

La presenza del lupo nell'appennino, anche a quote relativamente basse , è conosciuta e non concordo che non si tratti di zone con habitat non idoneo.

Gli avvistamenti sono fatti piuttosto rari e credo che possano avvenire assi difficilmente durante una battuta di caccia al cionghiale (anche se nulla si può escludere).

 

Non dico che l'habitat non sia idoneo ma che le tante strade mettono a rischio i pochi lupi presenti......

 

 

Per quanto riguarda anmali investiti e uccisi purtroppo è vero e qui puoi vederne una mia testimonianza diretta.

 

Anche sulle carcasse oggetto di predazione ci vuola cautela e qui potrai trovare qualche considerazione a riguardo.

 

un saluto

 

Marco

 

Ciao

Andrea

[mes]

Mi ero perso i post!

Significa purtroppo che i casi di investimento in zona sono più di uno.....

Sulla predazione di quel capriolo avrei qualche teoria....

Ciao

Andrea

 

 

Anche sulle carcasse oggetto di predazione ci vuola cautela e qui potrai trovare qualche considerazione a riguardo.

 

 

Marco

[sesto senso]

concorda con quanto dici Andrea ma su questa parte che quoto farei qualce precisazione

 

che la popolazione di lupo sia in espansione in Italia così come quelle di ungualti (d'altra parte la 'dinamica delle poplazioni' non è solo una teoria; anche se molte fluttuazioni soprattutto in diminuzione sono dovute allazione dell'uomo) è fuori dubbio;da qui a ipotizzarne la presenza mai accertata in area dolomitica successivamente agli anni '20 del secolo scorso io sarei cauto.

 

La presenza di ungualti nell'appennino emilano è ben più datata di 10 anni ed a ben vedere forse non si è mai interrotta almeno per quanto riguarda il capriolo e il cinghiale, discorso diverso per cervo, daino e muflone.

 

Cito da "fauna d'Italia; Mammalia III; carnivora - arctiodctyla" (L. Noitani, S. Lovari, A. Vigna Tagliati) relativamente alla distribuzione geografica del capriolo:

"... In toscana e Emila Romagna l'areale è praticamente a partire dalle zone di painura ...."

e ancora

"la specie è aumentata in maniera assai consistente negli ultimi 40 anni, passando da circa 50.000 alla fine degli anni '60 a ..... a circa 400.000 nel 2001"

 

E' anche vero che ci sono i danni in agricoltutra (faccio l'agronomo e vivo in provincia di Modena) però su certi episodi bisogna valutare con attenzione.

 

La presenza del lupo nell'appennino, anche a quote relativamente basse , è conosciuta e non concordo che non si tratti di zone con habitat non idoneo.

Gli avvistamenti sono fatti piuttosto rari e credo che possano avvenire assi difficilmente durante una battuta di caccia al cionghiale (anche se nulla si può escludere).

 

Per quanto riguarda anmali investiti e uccisi purtroppo è vero e qui puoi vederne una mia testimonianza diretta.

 

Anche sulle carcasse oggetto di predazione ci vuola cautela e qui potrai trovare qualche considerazione a riguardo.

 

un saluto

 

Marco

 

Caro presidente ,pensavo di aver letto tutte le sue recensioni in materia di lupi ,ma questa mi era sfuggita, e forse era meglio ,perche'mi ha rattristato molto,comunque li' ho letto di quel wolf ululing o qualcosa di simile ,e mi e' tornato in mente un articolo trovato sul web di un forum che era uscito seguendo la parola lupo.Ebbene questo tizio affermava che in una determinata zona erano presenti a dir suo due grossi branchi di lupi , si parla di appennini , non mi sembra utile dare piu' informazioni; era praticamente bombardato da tutte le parti perche' i frequentatori di quei posti ne erano totalmente

all'oscuro , si parlava di cacciatori, di boscaioli ,di fungaioli ,e lui continuava ad esserne talmente sicuro che alla fine ha dovuto dimostrare le sue affermazioni.Ebbene usci' fuori la verita' ,lui saliva su in alto sulla montagna e poi in zone a lui note fermava il motore ,aspettava un po' e poi accendeva lo stereo dell'auto con il richiamo dei lupi .Al povero miscredente non resto' che constatare la verita';due distinte zone venivano rotte dai latrati di risposta dei due branchi.Questa storia la lessi appena misi piede la prima volta in internet ,quindi si parla di parecchi anni fa'.E mi riproposi sempre di farlo anch'io sai raccontava di avere avuto risposte anche a qualche decina di metri .Lo giudicai veramente entusiasmante.E ora penso ,dove dieci anni fa' all'insaputa di tutti erano presenti due branchi da in totale furono contati quasi venti esemplari,quale sara' la popolazione attuale visto che qualche mese fa' si sono mangiati addirittura un cavallo a quasi trecento metri dal paese .Sono animali straordinari ,ma anche loro abituati ad agire nell'ombra visto l'aumento di numero cadranno in qualche errore ,ma in natura gli errori migliorano le speci:

[funghimundi]

ciao Andrea

 

spero di conoscerti presto e di confrontarmi con te di persona

 

intanto permettimi un uleriore commento alle tue risposte

 

L'ipotesi più credibile per me resta certamente quella di morte e succesivo pasto da parte di altri animali. Dico solo che anche la presenza di lupi a ---- era piuttosto incredibile fino a poco tempo fa....

resta il fatto che nelle dolomiti, zone molto frequentate e studiate e soprattutto con diversi aree protette, non ci sono mai state segnalazioni

 

La mia famiglia paterna è originaria di Modena e Reggio e ci sono cacciatori da varie generazioni..... nella zona di Scandiano nessuno si ricorda di aver mai visto o sentito di un capriolo prima di una decina d'anni fa in cui nel giro di due o tre anni si è passato da un avvistamento sporadico ad avvistamenti......giornalieri...

certamente nelle zone di bassa collina come quella che citi fino a non tantissimi anni fa (comunque ben più di 10 te lo posso assicurare) i caprioli non erano così presenti come oggi; nel tuo intervento precedente dicevi però:

"........all'appennino Modenese o Reggiano dove fino a dieci anni fa non si era MAI visto un capriolo ..." ed a questa tua considerazione ho risposto

 

mio fratello fa il tuo stesso lavoro e ti allego una foto di cosa è rimasto di circa 120 quintali di uva che si sono mangiati nel giro di una settimana in una vigna in collina

la foto è impressionante e non vorrei essere il viticoltore ma a me resta il dubbio del colpevole (sull'entità mi posso solo fidare); tuo fratello è agronomo? se vuoi mandami in MP il suo nome perchè certamente dovrei conoscerlo e mi piacerebbe, se possibile, confrontarmi anche con lui

 

Non dico che l'habitat non sia idoneo ma che le tante strade mettono a rischio i pochi lupi presenti......

allora concordo perfettamente

 

ti rinnovo il mio saluto

 

Marco

[docmax]

Continuate...continuate...interessante

[Ospite cristians]

Riprendo questo post per informarvi di una notizia di oggi che ritengo molto interessante, apparsa sui quotidiani locali trentini.

 

Dal giornale:

 

Dopo 150 anni riecco i lupi

09/09/2009 19:27

VARENA - A 150 anni dalla scomparsa, il lupo è tornato a frequentare i boschi del Trentino. La conferma è giunta dalle analisi genetiche sui resti rinvenuti lo scorso autunno non lontano dal passo degli Oclini da cacciatori di Varena e dagli stessi segnalati all'Ufficio distrettuale delle foreste di Cavalese, che risultano appartenere ad un esemplare di lupo (Canis lupus). Il ritrovamento confermerebbe quindi anche alcune segnalazioni registrate negli ultimi anni nella zona, ma che non avevano sinora trovato riscontro. Il decesso dell'animale, per cause ignote, risalirebbe all'autunno 2007. Rimane da definire l'origine dell'animale che comunque, a detta del Servizio foreste e fauna della Provincia autonoma di Trento, non proviene dalle Alpi occidentali dove la specie, spontaneamente ritornata da circa quindici anni, è in lenta espansione.

 

 

Questo magari può aiutare a scoprire il " colpevole", senza comunque darne la certezza.

 

Saluti dal trentino

Cristian

[sesto senso]

Notizia emozionante !!!!!!!!

[funghimundi]

bbbooni ....

 

riporto il comunicato stampa della prov. di Trento che, pur confermando che si tratta di lupo, dice alcune cosa da considerare:

 

"COMUNICATO nr.2910 del 09/09/2009

La conferma dalle analisi condotte dall’Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale

DI UN LUPO I RESTI DI UN CANIDE RINVENUTI LO SCORSO AUTUNNO A VARENA

Per il Servizio foreste e fauna l'esemplare non proviene dalle Alpi occidentali. Contrariamente alle credenze non è un animale pericoloso per l'uomo ed appartiene ad una specie protetta.

 

Le analisi genetiche hanno confermato quanto gli esperti ipotizzavano: i resti rinvenuti lo scorso autunno non lontano dal passo degli Oclini da cacciatori di Varena e dagli stessi segnalati all’Ufficio distrettuale delle foreste di Cavalese, appartengono ad un esemplare di lupo (Canis lupus). Il ritrovamento confermerebbe quindi anche alcune segnalazioni (avvistamenti) registrate negli ultimi anni nella zona, ma che non avevano sinora trovato riscontro. Il decesso dell’animale, per cause ignote, risalirebbe all’autunno 2007. Rimane da definire l’origine dell’animale che comunque, comunica il Servizio foreste e fauna della Provincia autonoma di Trento, non proviene dalle Alpi occidentali dove la specie, spontaneamente ritornata da circa quindici anni, è in lenta espansione. Contrariamente alle leggende che lo circondano il lupo non è un animale pericoloso per l'uomo ed appartiene ad una specie che gode di particolari protezioni in base a normative europee, nazionali e locali.

 

Il responso delle analisi evidenzia che il lupo in questione non proviene dalla popolazione “italica” presente nell’arco Alpino centro occidentale (Canis lupus italicus). Sono dunque possibili due ulteriori spiegazioni circa l’origine del soggetto. Il lupo, in grado di compiere spostamenti anche di alcune centinaia di chilometri, potrebbe essere arrivato sin qui dalla popolazione presente in Slovenia, dunque da est, o potrebbe trattarsi di un esemplare proveniente da cattività. L’Ufficio Faunistico comunica che è in corso un confronto con i colleghi sloveni per verificare geneticamente se l’animale in questione appartiene alla loro popolazione. Esso rappresenta in ogni caso la prima segnalazione certa di lupo in provincia, a circa 150 anni dalla scomparsa della specie sul nostro territorio.

Come è noto il lupo dall’inizio degli anni ‘90 sta ritornando a popolare l’arco alpino, proveniendo dall’Appennino dal quale non è mai scomparso. Il fenomeno di naturale espansione sulle Alpi (nelle quali il lupo è sempre stato presente quale specie autoctona, propria dell’ecosistema alpino) ha portato alla costituzione, a cavallo tra il Piemonte e la Francia, di una popolazione che attualmente conta circa 150 esemplari. Alcuni individui hanno raggiunto anche i territori della valle d’Aosta, della Lombardia e della Svizzera ed è ipotizzabile che questa espansione verso est continui. Anche sul settore orientale dell’arco alpino si registrano le prime timide apparizioni di esemplari provenienti dalla popolazione che si trova in Croazia e nella Slovenia meridionale.

Il lupo, contrariamente a quanto potrebbero far pensare le leggende che lo accompagnano, è un animale che non rappresenta alcun pericolo per l’uomo. La specie è particolarmente protetta in base alle normative comunitarie, nazionali e provinciali. "