tossicologia e tassonomia

[fario73]

visto l'arrivo imminente della stagione e la presenza di alcuni recentissimi o meno recenti 3D sui pericoli correlati all'uso alimentare dei funghi, volevo porre una domanda, forse banale, ma che mi assilla da quando iniziai a cercare...

 

si può ritenere conclusa la catalogazione tassonomica delle varie specie fungine?

 

premetto che parlo per assurdo, ovviamente la realtà è molto più serena e la natura anche più magnanima, però:

 

1: potrebbero esistere funghi rari non ancora classificati...di cui non si conoscano caratteri macro e microscopici, reazioni e soprattutto commestibilità?

 

2: esisteranno funghi che possano essere ritrovati in zone a loro non consone?"alloctoni"??...ad esempio si può trovare sulle Dolomiti un fungo velenoso tipico dell'Amazzonia e scambiarlo per qualcos'altro??.....so che è praticamente impossibile, ma ad esempio si può trovare un pitone a Siena o una pianta di Kiwi a Trento....

 

3: può un fungo commestibile avere una variazione genetica per cui diventa tossico?...non parlo ovviamente di deterioramento, ma di variante genetica...

 

alla luce di tutto ciò.....può essere per assurdo che anche tante conoscenze possano risultare insufficienti..anche se come ho detto all'inizio la realtà è molto più serena...

 

ciao

matteo

 

PS nello scusarmi per l'assurdità del testo , formulo la domanda 4, scatenata proprio dalla rilettura del testo....

 

come viene stabilita la commestibilità di un fungo??

isolamento di proteine o composti tossici, sperimaentazione di forme attenuate o estratti su cavie .....sigh....non umane...o...... umane.....???

[Doni]

Domanda 5:

 

come viene stabilita la commestibilità di un fungo??

isolamento di proteine o composti tossici, sperimaentazione di forme attenuate o estratti su cavie .....sigh....non umane...o...... umane.....???

 

La commestibilità in passato è stata stabilita prorpio su "cavie umane", il Bresadola faceva consumare ai frati i funghi che torvava se poi stavano tutti bene li segnava come commestibili. Le abitudini popolari del consumo di certi funghi ne hanno decretato la commestibilità. sono successi casi di avvelenamenti colletivvi quando carestie hanno spinto popolazioni a provare il consumo di nuove specie. Ad oggi la commestibilità viene revocata quando si inizino a segnalare casi di intossicazioni a seguito del consumo di una determinata specie , quanto è successo per Gyromitra esculenta sino a pochi anni fa considerata commestibile da cruda, poi a seguito dei decessi dal suo consumo reputata velenosa mortale.

Va considerata la commestibilità come un dato in progress, nel senso che viene aggiornato di continuo in base ai dati epidemiologici raccolti. Va segnalato che purtroppo spesso le intossicazioni da funghi son misconosciute e vengono catologate come generiche intossicazioni non riconducendole al consumo dei funghi.

 

Domanda 1:

 

si può ritenere conclusa la catalogazione tassonomica delle varie specie fungine?

 

Naturalmente no, primo perchè non sono stati censiti tutti i funghi presenti in Italia, secondo perchè il processo di speciazione non si arresta per cui anche tra i funghi continuano e continueranno a separarsi nuove specie.

 

Domanda 2:

 

potrebbero esistere funghi rari non ancora classificati...di cui non si conoscano caratteri macro e microscopici, reazioni e soprattutto commestibilità?

 

Alla prima parte ho già risposto prima, ma anche tra i funghi già classificati ce ne sono molti di cui non si conosce la commestibilità, per i caratteri macro e microscopici una volta che un fungo è stato classificato significa che questi sono stati studiati proprio per permetterne la differenziazione dalle specie già esistenti.

 

Domanda 3:

 

esisteranno funghi che possano essere ritrovati in zone a loro non consone?"alloctoni"??...ad esempio si può trovare sulle Dolomiti un fungo velenoso tipico dell'Amazzonia e scambiarlo per qualcos'altro??.....so che è praticamente impossibile,

 

L'habitat di un fungo viene stabilito in base alle sue segnalazioni, ma c'è da dire che se in un determinato areale sono stati condotti pochi studi e non si è fatto un censimento della micoflora è difficile stabilire se non vi sia la presenza di un determinato fungo. Mi spiego meglio da noi nel Salento non dovrebbe crescere Boletus edulis ma alcuni sostengono di avrelo raccolto, ora se si ripeteranno segnalazioni che saranno confermate da esperti nella determinazione si potrà dire che questa specie è presente. Ben più rave è il non sapere se nel Salento c'è o no Cortinarius speciosissimus motlo frequente nel Nord Italia. Chiaramente quanto riportato per il salento può essere riportato per le altre regioni d' Italia.

 

 

Domanda 4:

 

può un fungo commestibile avere una variazione genetica per cui diventa tossico?...non parlo ovviamente di deterioramento, ma di variante genetica...

 

Potrebbe diventarlo se si avviassero dei processi di speciazione che ne modificano i costituenti, ciò però sarebbe segnalato, come detto prima, dalla comparsa di casi di intossicazione a seguito del consumo di tale specie. C'è da dire che per alcune specie si è iniziato a parlere di danni legata all'accumulo di tossico nel tempo a seguito di un ripetuto consumo, come si ipotizza avvenga per Clitocybe nebularis

 

alla luce di tutto ciò.....può essere per assurdo che anche tante conoscenze possano risultare insufficienti..anche se come ho detto all'inizio la realtà è molto più serena...

 

 

potrebbe ma come hai detto tu la realtà è più serena e basta considerare che da millenni l'uomo consuma i funghi anche se con prudenza.

 

 

 

 

Invito anche altri amici ben più esperti di me a manifestare le proprie opinioni.

[gimo]

C'è da dire che per alcune specie si è iniziato a parlere di danni legata all'accumulo di tossico nel tempo a seguito di un ripetuto consumo, come si ipotizza avvenga per Clitocybe nebularis.

 

Molto interessanti i tuoi quesiti, Matteo!!

 

Non nascondo che volevo, in parte, porgerli anch'io.

 

Ho tratto un pezzo delle cose che ha scritto Doni per chiedere:

 

1 - Può essere che un fungo abbia una, o più, tossine non definite e/o in quantità minime, tali da creare danni, anche gravi, in lunghissimo tempo, ma da non farne riconoscerne la causa? E questo può dipendere dalla quantità ingerita o dal livello di tossicità della tossina?

 

2 - Come entra, se entra, nella casistica un evento del genere?

 

3 - Credo di aver intuito che se un fungo cresce in un habitat piuttosto che in un altro modifica i suoi componenti chimici (che poi danno sapore, ecc.). Può lo steso fungo essere commestibilissimo qui e velenoso (o tossico) altrove, o viceversa?

 

4 - Se sì, quali sono in genere quei elementi che potenzialmente possono creare tossicità in un fungo normalmente commestibile?

 

Grazie anticipatamente.

 

Ciao.

Modificato 17 Maggio 2005 da gimo

[fario73]

oh Doni!!!

 

ma te sei troppo forte...

 

mentre scrivevo il msg ieri pensavo già a come avresti risposto......e stamani.....puntualissimo sono venuto a trovere le tue risposte!!!!

 

come il vecchio slogan.......:

 

"SE NON CI FOSSI BISOGNEREBBE INVENTARTI"

 

grazie mille!!!

[cinzia]

visto l'arrivo imminente della stagione e la presenza di alcuni recentissimi o meno recenti 3D sui pericoli correlati all'uso alimentare dei funghi, volevo porre una domanda, forse banale, ma che mi assilla da quando iniziai a cercare...

 

si può ritenere conclusa la catalogazione tassonomica delle varie specie fungine?

 

premetto che parlo per assurdo, ovviamente la realtà è molto più serena e la natura anche più magnanima, però:

 

1: potrebbero esistere funghi rari non ancora classificati...di cui non si conoscano caratteri macro e microscopici, reazioni e soprattutto commestibilità?

 

Ti ha già risposto Doni comunque sicuramente esistono molti funghi ancora da catalogare, soprattutto nelle foreste tropicali, inoltre considera che molte entità considerate un tempo specie uniche sono ora divise in numerose specie distinte.

 

2: esisteranno funghi che possano essere ritrovati in zone a loro non consone?"alloctoni"??...ad esempio si può trovare sulle Dolomiti un fungo velenoso tipico dell'Amazzonia e scambiarlo per qualcos'altro??.....so che è praticamente impossibile, ma ad esempio si può trovare un pitone a Siena o una pianta di Kiwi a Trento....

 

 

Certamente come in Italia sono state introdotte specie animali e vegetali alloctone così è capitato con i funghi, introdotti, spesso per errore, insieme alle piante. Esempio la grafiosi che sta decimando gli olmi europei è causata da un fngo parassita disgraziatamente introdotti con gli olmi americani.

 

 

3: può un fungo commestibile avere una variazione genetica per cui diventa tossico?...non parlo ovviamente di deterioramento, ma di variante genetica...

 

 

In teoria si, ma i tempi dell'voluzione sono abbastanza lenti e la probabilità non è molto alta. Quello che è più probabileè che esita una variabilità enetica ed anche ecologica nella tossicità di alcune specie, così come accade anche nelle piante.

 

 

alla luce di tutto ciò.....può essere per assurdo che anche tante conoscenze possano risultare insufficienti..anche se come ho detto all'inizio la realtà è molto più serena...

 

ciao

matteo

 

Nella scienza le conoscenze non arrivano mai ad un termine, risolvere un problema scientifico significa comunque aprire una serie di nuove questioni che dovrebbero essere indagate per avere risposta. E' proprio ciò che rende la scienza affascinante

 

 

Cinzia

[gimo]

Ragazzi, sono stato ignorato completamente, mi sorge un dubbio:

 

1 - ho scritto una sequela di stupidaggini;

 

2 - .......................................

 

Ciao.

[Mariocì]

"Processo di speciazione". Scusate lo scetticismo di un ignorante in materia micologica, ma queste affermazioni a mio avviso non hanno nulla di scientifico.

E' come se improvvisamente il grano diventasse tossico per difendersi dall'uomo che se ne ciba da migliaia di anni.

L'uomo ha forse assistito e può dimostrare che nel tempo della sua storia sulla terra ha visto comparire una nuova specie animale o vegetale?

Io non lo credo; ha invece visto molte specie animali e vegetali estinguersi o per colpa sua e delle modificazioni del clima.

Per quanto riguarda la tossicità dei funghi, io resto convinto (ma in altro sito sono stato contestato duramente) che tutti i funghi hanno una componente tossica o per loro natura o perchè essendo delle spugne la assorbono dall'ambiente.

Ma anche questa non è scienza perchè non sono in grado di dimostrare questa affermazione.

I Micologi hanno un talento particolare nel catalogare nuove specie (forse per crearsi una immortalità sui libri di testo) quando spesso si tratta dello stesso fungo

cresciuto in un ambiente diverso.

Abbiate pazienza e cercate di sopportarmi..

 

Mariocì

[fario73]

scusa mario non ti capisco benissimo.....

 

o meglio capisco a cosa alludi, ma il processo di selezione naturale è appurato scientificamente....

 

[Mariocì]

Se per processo di selezione naturale intendi l'evoluzione di una specie in un'altra,(speciazione)si tratta di una teoria non ancora dimostrata. Se invece ti riferisci all'adattamento di un organismo alle modificazioni dell'ambiente in cui vive sono d'accordo.

Mariocì

[Lupo del salento]

Non entro nel processo di speciazione perchè onestamente non ho approfondito tanto da farmi un'idea mia. Sono d'accordo con alcune affermazioni di Mariocì: anche io ritengo che, come per la maggioranza degli alimenti, tutti i funghi posseggano alcune componenti tossiche: perchè si abbia l'intossicazione devono essere superati i meccanismi di inattivazione (se possibili per quel tossico specifico) e la soglia (dose tossica) oltre la quale i meccanismi di inattivazione e/o compenso falliscono.

Per quanto riguarda l'inquinamento da tossici esogeni non considero i funghi molto diversi dalle specie vegetali, per esempio un inquinamento da metalli pesanti, salvo capacità di alcune specifiche entità di accumularli, avrà la stessa valenza sia che ad inquinarsi siano stati dei funghi che erbe spontanee: quello che voglio dire è che non è il fungo in se che ha maggiore capacità di concentrare i tossici, salvo specifici casi validi anche per altri regni (animale e vegetale).

I Micologi hanno un talento particolare nel catalogare nuove specie (forse per crearsi una immortalità sui libri di testo) quando spesso si tratta dello stesso fungo cresciuto in un ambiente diverso.

In effetti abbiamo più volte considerato che ci sono più funghi sui libri che in natura

Ciao