Conosciamo i Cortinarius

[Brisa]

Anch'io una domanda per gaspy:

condividi la sistematica adottata da Atlas des Cortinarius che scinde il

Sottogenere Dermocybe nelle seguenti Sezioni ?:

 

Dermocybe

Cinnabarini

Sanguinei

Sericeocybe

 

ciao brisa

[Leo]

Ciao e grazie Gaspy per i tuoi insegnamenti

e per la tua disponibilità.

Io, da profano, ho cercato di preparare una tabella

riassuntiva con le caratteristiche principali che portano

a questo sottogenere, cosa ne pensi, potrebbe andare?

 

Gambo e cuticola asciutta.

Cappello non igrofano.

Lamelle con colorazioni vivaci (aranciate, rossicce, giallastre).

Taglia medio-piccola.

Portamento flammuloide.

Base del gambo radicante.

 

Salutoni, Leo

[Lupo del salento]

Sarebbe bello fare sempre delle tabelle semplici ma chiare come quella che hai appena proposto, Leo grazie agli insegnamenti di Gaspy e di chi ne sa di più

 

Potrebbero essere così per step

1) Gaspy ci spiega le caratteristiche della specie

2) uno di noi propone una schematizzazione

3) se va bene un moderatore la inserisce nelle schede dei cortinari già presenti (magari Gaspy ci dà un'occhiata per vedere se ci sono clamorose discordanze)

 

Che ne pensate

 

Potrebbe per esempio essere così

 

Genere Cortinarius

Sottogenere Dermocybe

Caratteristiche precipue

Gambo e cuticola: asciutta

Cappello: non igrofano

Lamelle con colorazioni vivaci (aranciate, rossicce, giallastre)

Taglia: medio-piccola

Portamento: flammuloide

Base del gambo: radicante

[Gaspy]

temo di essere :stump:  :stump:  io direi Cortinarius orellanus e speciosissimus

 

ma la mia conoscenza è basata solo sui libri non avendo esperienza diretta

<{POST_SNAPBACK}>

 

Di questi parlerò a proposito delle Leprocybe: Nel mio articolo apparso su The Australasian Micologist nel 2004 ho dimostrato che gli Orellani sono un sottogenere separato dagli alti Cortinarius.

Gaspy

Modificato 5 Febbraio 2006 da Gaspy

[Gaspy]

Anch'io una domanda per gaspy:

condividi la sistematica adottata da Atlas des Cortinarius che scinde il

Sottogenere Dermocybe nelle seguenti Sezioni ?:

 

Dermocybe

Cinnabarini

Sanguinei

Sericeocybe

 

ciao brisa

<{POST_SNAPBACK}>

 

Assolutamente no!!!!

Cinnabarini sono Telamonia, Sericeocybe sono un sottogenere (o sezione) assolutamete eterogeneo. Il typus di Dermocybe è il C. cinnamomeus: qualcuno mi può onestamente affermare che questa specie è imparentata (se non molto lontano) con il C. alboviolace, malachius, uirbicus, ecc.? Questo tema lo sto proponendo in un articol che presto inviarò per la pubblicazione, di cui vi allego uno stralcio.

 

 

(omissis)

Dal punto di vista sistematico non si può ignorare che i recenti studi sul DNA abbiano indotto a mutare quella che era la sistematica gerarchica tradizionale del genere.

Da tassonomi quali il Moser in Singer (1986) e poi Brandrud et al. (1990) e Bidaud et al (1990). sono venuti spunti per una sistematica più naturale che tenga conto dei reali cambiamenti biogenetici intervenuti nel corso del percorso evolutivo. Ma, se le osserviamo tutte assieme, accanto a posizioni comuni ne esistono altre nettamente conflittuali. Vengono inoltre usati taxa con significati diversi e, dal mio punto di vista talvolta assolutamente arbitrari. Ciò perché vengono predilette delle scelte di caratteri tassonomici che non corrispondono ad una scelta evolutiva, ma che – ad un’ attenta osservazione, peraltro confermata dallo studio biomolecolare – si sono manifestati per ragioni a noi sconosciute, in modo saltuario ed indipendente nei vari tipi di funghi. Tanto par fare alcuni esempi, la glutinosità l’ igrofania, la presenza o meno di velo universale o del lipasenchima (velo parziale), ma anche determinati tipi di pigmentazioni o di metaboliti hanno manifestato questo carattere saltuario essendo presenti in funghi i cui ascendenti sembrano essere molto lontani nel tempo. Addirittura si sono visti creare dei taxa in base ad una reazione macrochimica, ignorando peraltro i metaboliti che tale reazione hanno causato e che potrebbero essere di origine totalmente diversa..

Non è qui il luogo, anche mancandone lo spazio, per impostare una sistematica completa ed innovata del genere Cortinarius. Tuttavia alcune scelte potranno risultare pionieristiche ed aprire la strada – una volta che ulteriori studi saranno completati – ad un impianto più naturale ed oggettivo. Ritengo peraltro qualità indispensabile per l’appartenenza ad un taxon supraspecifico un’ affinità reale con la specie tipo; quindi non necessariamente qualità osservabili ma quelle, biologiche, che indicano una parentela con essa.

Per esemplificare, includere nel sottogenere Dermocybe la cui specie tipo è il Cortinarius cinnamomeus – come fece l’Henry e come seguito da alcune scuole recenti Bidaud et al-1990, Consiglio et al. 2003 – tutti i Cortinarius non igrofani ed asciutti ( es. Sericeocybe P.D.Orton) la cui affinità con le Dermocybe è certamente a livello generico, ma non oltre, mi pare sia un’ impostazione meccanica priva di qualsiasi sforzo per accostare funghi filogeneticamente imparentati, dato che è ampiamente dimostrato che i caratteri in comune sono una semplice convergenza, estranei a quelli ereditati da un comune progenitore. Nè è migliore la scelta di Brandrud et al. di ritenere affini evidenti Phlegmacim asciutti (Crassi), nonché Leprocybe e Dermocybe, che nulla hanno in comune con il Cortinarius violaceus, se non l’ essere privi di gelatinizzazione delle ife. Scelte che possono valere per una chiave pratica adatta ad un principiante, ma poco o nulla hanno a che fare con una micologia illuminata. Oltretutto mi sembra perlomeno strano che spesso si discuta sulla sinonimia o omonimia di specie, mentre una discussione parimente seria non venga esercitata sulla tassonomia gerarchica dei taxa sovraspecifici. Naturalmente, per usare i taxa ho tenuto conto delle indicazioni provenienti dai genetisti.

Poiché non sarà sempre possibile avere la certezza di un rapporto parentale, alcune scelte saranno necessariamente intuitive e il futuro insegnerà se esse furono giuste ovvero se dovranno essere mutate.

Aggiungo che molte delle mie conclusioni derivano anche dallo studio di molte specie provenienti dalla Tasmania che indicano una corologia convergente, provata anche da analisi dei DNA fatte effettuare dall’ Università di Tubingen, e che confermano appunto l’ inconsistenza di caratteri quali la glutinosità e l’ igrofania che sovente vengono usati per considerare i taxa sovraspecifici e la limitatezza nel voler considerare la tassonomia soltanto per i caratteri osservabili nelle specie del continente europeo.

L’ ultimo lavoro di Garnica et al. ha mostrato che un’ analisi basata non soltanto sulla ricerca molecolare, ma anche su caratteri morfologici scelti porta a prendere tra tutte le caratteristiche quelle che si possono ritenere validamente quali qualificanti ad indicare le affinità.

(omissis)

Gaspy

[Gaspy]

Sarebbe bello fare sempre delle tabelle semplici ma chiare come quella che hai appena proposto, Leo    grazie agli insegnamenti di Gaspy e di chi ne sa di più 

 

Potrebbero essere così per step

1) Gaspy ci spiega le caratteristiche della specie

2) uno di noi propone una schematizzazione

3) se va bene un moderatore la inserisce nelle schede dei cortinari già presenti (magari Gaspy ci dà un'occhiata per vedere se ci sono clamorose discordanze)

 

Che ne pensate

 

Potrebbe per esempio essere così

 

Genere Cortinarius

Sottogenere Dermocybe

Caratteristiche precipue

Gambo e cuticola: asciutta

Cappello: non igrofano

Lamelle con colorazioni vivaci (aranciate, rossicce, giallastre)

Taglia: medio-piccola

Portamento: flammuloide

Base del gambo: radicante

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La proposta è buona, purché ci si ricordi che solo la percezione viva sul campo ci insegna a distinguere i gruppi. Un'impostazione meccanica ditipo "matematico" puirtroppo non esiste.

Gaspy

[Gaspy]

Un cortinarius (Dermocybe) con le lamelle aranciate: il C.fervidus, che difficilmente raccoglierete in Italia. La foto è del mio amico Karl Soop (svedese)

Gaspy

[Brisa]

Grazie gaspy,

io ti ascolto e ti seguo ...ma mamma mia che casino....

Quindi non posso neanche considerare Cinnabarini e Sericeocybe sezioni del sottogenere Telamonia(vedi Flora photographica).

 

ciao brisa

[Gaspy]

Grazie gaspy,

io ti ascolto e ti seguo ...ma mamma mia che casino....

Quindi non posso neanche considerare Cinnabarini e Sericeocybe sezioni del sottogenere Telamonia(vedi Flora photographica).

 

ciao brisa

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Guara che proprio in Flora Photographia che Cinnabarini e sono nella Telamonia \

[Gaspy]

III

 

Quindi per i Cinnabarini la cosa è ampliamente provata, per le Sericeocybe la cosa è molto più complessa, in parte va bene, in parte no. Ad esempio gli Azurei (Anomali) sono Phlegmacium.

Gaspy

Modificato 5 Febbraio 2006 da Gaspy

[Brisa]

Cinnabarini sono Telamonia, Sericeocybe sono un sottogenere (o sezione) assolutamete eterogeneo.

 

Ok,avevo frainteso il discorso Sericeocybe.

Vedo qualche sezione a me mancante o viceversa...ma capiterà un'altra occasione.

 

ciao grazie

brisa

[Gaspy]

Riprendendo la discussione, tengo a precisare che la pratica e lo studio fanno capire quali siano Dermocybe e quali no. Le caratteristiche delineate nelloschema proposto vanno bene, ma solo la pratica vi farà distinguere un Dermocybe da una Leprocybe, dato che si assomigliano.

La foto che vi ho postato del C.olivaceofuscus aveva inizialmente ingannato anche me.

Per le Telamonia (Cinaabarrini e Anthracini) è più facile peché sono igrofani.

In altro forum ho tentato (trovando un muro di gomma) di far capire che un po'alla volta ci si deve abituare a considerare degli elementi distintivi che im passato poco contavano per andare verso uno schema tassonomico più moderno. Ma non si può chiedere ad un bambino delle elementari di studiare la legge della relatività. Quindi l'apprendimentio deve esser graduale e commensurato all' interesse così come alla praticità.

In questo Brisa è un mostro,perché ha in sè tutte le qualità ed anche la modestia per riuscire.

Mi si è obiettato che la sezione Appendiculati viene distinta dai Calopodes pe via del reticolo. Nulla da dire sintanto che il DNA non risolverà il problema (non esiste!), ma punterà ad altri elementi distintivi che magari oggi ci sfuggon o cui diamo poca importanza: così va vista la micologia. Un passo per volta mai dando nulla per scontato.

Gaspy