Un facile Myxacium.

[Brisa]

ciao brisa

[Brisa]

...

[Brisa]

...

[Brisa]

...

[Brisa]

...

[Gaspy]

Non è un Myxacium, ma n Phlegmacium del gruppo del salor.

Potrebbe essere il C. epipoleus o il C. subglutinosus

Gaspy

[Brisa]

Detto così sembra che io abbia commesso un errore....però visto gambo e cappello vischiosi e seguendo Flora photographica il mio e i Cortinarius da te nominati sono tutti Myxacium.

Io,almeno nelle prime 3 immagini avevo pensato a Cortinarius delibutus,in quanto non presenta sfumature violette.

 

ciao brisa

[Gaspy]

Il C. delibutus ha ik cappello giallo citrino o giallo con sfumature olivacee..

Ha sfumature violette sul gambo,ma pallide e solo nel quarto superiore.

Le sfumaturee rossastre in centro ed oloivacee in periferia sono tipo che del C. epipoleus

Il gruppo salor ha il violetto più ricco ed esteso sul gambo

Gaspy

[russula]

Anch'io sulle prime ho pensato a C. delibutus... le foto hanno forse una dominante bluastra che confonde un po'. Quanto al sottogenere, caro Gaspy, consentici di chiamarli ancora per un po' Myxacium, dài!

 

Ciao,

russula

[Illecippo™]

Continuo a leggere i vostri cortinarii facendo le mie ipotesi...e non ne becco una mai una....!!!!!

[Gaspy]

Beato te che non ne imbrocchi una: quando cominciai con i Cortinarius li imboccavo tutti,perché non avevo con chi confrontarmi. Poi ho avuto il confronto, ho fatto le mie brutte figure, ho acquisito letteratura. Oggi sbaglio molto di più, ma almeno sono in grado di discutere.

 

Circa la posizione tassonomica è dal 1997 che moltissimi lavori e non solo con il DNA hanno dimostrato che la glutinosità è un elemento tassonomico di scarsissimo valore e l’ aveva scritto anche Moser prima di morire. Un po’ come volessimo fare specie diverse negli umani per i capelli ondulati e biondi e bruni e crespi o neri e lisci.

Del resto Russula ha letto su Micologia Europea il mio commento a proposito dell’ inserimento fatto da Consiglio sul C. bisporiger nei Fulvi. Ho detto che ciò che in Australia è una Dermoybe non può diventare un Phlegmacium in Europa, soltanto perché in Europa non ci sono Dermocybe viscose.

Diviene assurdo negli anni duemila continuare a fare della tassonomia gerarchica guardando solo l’ orto di casa propria.

Circa i Myxacium, l’ Atlas des Cortinaires li considera Phlegmacium nel 1990, ma così fa la Seidl, massima esponente del sottogenere, così era già scritto per il C. rotundisporus nel 1997 (quindi prima dell’ avvento del DNA).

Se poi, per vendere libri, qualcuno insiste ad usare criteri meccanici e totalmente ascientifici, faccia pure, io no.

Gaspy

[russula]

Caro Gaspy,

 

è evidente che la sistematica tradizionale è destinata ad essere confermata/corretta/stravolta grazie a nuove osservazioni o a nuovi strumenti quali possono essere la chemiotassonomia a te tanto cara, la genetica e via dicendo. Io non rifiuto certo tutto questo e anzi sono il primo ad essere affascinato da queste tematiche.

 

Mi pare però che tu sia talvolta troppo netto nel dire che i Myxacium sono diventati Phlegmacium, che un sottogenere Telamonia non ha senso, ecc. ecc.; credo di aver dato uno sguardo a tutti i principali articoli che sono usciti in questi ultimi anni in fatto di sistematica dei Cortinarius, e mi pare che pur emergendo da essi molti spunti interessanti non si sia ancora nelle condizioni di proporre una sistematica globale del genere (o dei generi?). Per questo motivo spesso preferisco non attaccarmi di corsa all'ultimo studio pubblicato, anche perché spesso non è facile conciliare tutte le tesi esposte dai diversi autori.

 

Prendo atto che un genere autonomo come Rozites non abbia un gran futuro, ma non mi scandalizzo se qualcuno ancora lo usa. E non credo che quella di utilizzare i vecchi sottogeneri nel senso più tradizionale debba essere necessariamente una scelta commerciale; non sono solo gli autori a te invisi a comportarsi così, ma anche il nostro comune amico Karl Soop nel suo bel lavoro sui cortinari svedesi. E penso che lui di cortinari dell'emisfero australe ne abbia visti almeno quanto te.

 

Detto ciò, penso che in questo forum molti vogliano imparare i rudimenti della cortinariologia e forse non è saggio distruggere le poche certezze che uno ha. Evidenziare i limiti di una sistematica pratica come quella tradizionale mi sta bene e mi pare doveroso, disconoscerne qualunque merito e vantaggio ai fini didattici no.

 

Ciao,

russula

[russula]

Dimenticavo un'altra considerazione. Tra gli studiosi di sistematica (e non parlo degli ultimi arrivati) sono in molti a chiedersi se sia il caso di portare all'estremo certi ragionamenti sulla necessaria monofileticità dei generi. Alcuni sostengono che sia necessario accettare anche come generi dei raggruppamenti parafiletici, se non addirittura polifiletici. Il dibattito è MOLTO acceso a questo riguardo.

 

Se ci spostiamo a livello di sottogeneri o sezioni credo sia opportuno non arroccarsi su posizioni troppo estreme e accettare invece che questi raggruppamenti possano non essere rigorosamente monofiletici. Rifiutarlo significherebbe per alcuni generi trovarsi con sistematiche ogni giorno diverse (e pazienza) o magari con una moltitudine tale di sottogeneri e sezioni da renderne l'impiego non solo poco pratico, ma sostanzialmente inutile.

 

Ciao di nuovo,

russula

[Gaspy]

A me pare che ci sia gusto a discutere sul sesso degli angeli.

 

Penso che tu non abbia un'opinione giusta nè sul mio atteggiamento nès ulle mie scelte.

Non solo non ho premura di giungere alle conclusioni, ma mi servonop ben più che semplici congetture basate sul DNA per decidere sulla tassonomia.

Non ho mai detto (anche se molti lo hanno pensato) che Telamonia fossero un altro genere. Diversa è la posizione degli Obtusi che non vedo che cosa abbiano in comune con le Telamonia. Nè dirò che i Myxacium sono diventati Phlemacium, ma semplicemente che i Myxacium sono Myxacium non perché sono tutti glutinosi ma perché sono affini al typus C. collinitus: se non lo sono non c'è ragione di chiamarli Myxacium.

Che i Calchroi fossero indipendenti dai Phlegmacium lo scrivevo prima che la cosa fosse confermata dal DNA (per via dei pigmenti particolari).

Per anni ritenevo che Dermocybe fosse un genere (ed ero in buona compagnia). Il DNA è stato dalla parte del sottogenere ed io l'ho accettato. Il sottogenere Orellani ho dimostrato (il DNA era soltanto una conferma marginale) che devono essere tale perché non hanno affiniotà con nessun altro gruppo.

Ma se ti sei mai imbattuto con Cortinarius dell' altro emisfero vedresti che ci sono Dermocybe asciutte e glutinose, igrofane e no, Myxacium glutinosi e solo con il cappello glutinoso, Telamonia glutinose, agariformi, semigasteroidi. gasteroidi ed allora devi cercare altri elementi se non vuoi schematizzarti per ciò che si mostra troppo evidente e troppo semplice. Se si mostra la luna lo sprovveduto guarda il dito.

 

Ci voleve il DNA per accorgersi che i Coprinus avevano le spore rosa come gli Agareicus e che ciò che si chiamava Coprinus erano Psatyrella?

 

L' uso di taxa parafiletici non è giusto, ma crea poca confusione. L'uso di taxa polifiletici invece crea tante tassonomie individuali soggettive e superabili ogni giorno. Inoltre penso che lo schema sistematico debba essere costruito giorno per giorno non appena si scoprino nuove cose con la dovuta ragionevolezza (e nontanto per essere i primi arrivati)

 

Basti vedere quante classificazioni tassonmiche esistono nei nostri contemporanei.

Ci si confonde tra chiave dicotomica e sistematica gerarchica.

 

E aggiungerò che Darwing veniva deriso quando avanzava le sue tesi, ma senza di esse crederemmo ancora che l'uomo è stato creato dall' argilla.

E poi odio pensare con la testa degli altri: so sbagliare da solo!

Gaspy

Modificato 21 Febbraio 2006 da Gaspy